Les OGM...

A narutotrad, comme on est cool, et qu'on veut renforcer la communauté narutotradienne, on vous laisse parler de tout et de rien. C'est la cour de récréation ici. Donc faites-vous plaisir.

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palmocorse
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Message par palmocorse »

galam a écrit :
palmocorse a écrit : désolé mais le paysan il a le droit de lacher son chien sur sa propriété... :roll:
Non tu n'as pas le droit de lacher ton chien sur quelqu'un meme si il est sur ta propriete, comme tu n'as pas le droit de tuer un cambrioleur meme si il est en train de voler tout tes mangas.
Ton chien a le droit d'être en liberté sur ta propriété... après si quelqu'un détruit ta propriété et que le chien la défend je pense pas que tu sois en tort juridiquement parlant (ni moralement d'ailleurs)
maintenant va prouver que le chien a été laché volontairement ou pas !!!


PS: un voleur va pas venir chez toi juste pour tes mangas ;-) ou alors il a un petit problème.... :lol:



sinon, en gros je suis plutôt d'accord avec le dernier poste de lebibou
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Aizen
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Message par Aizen »

Bien sûr que si tu es en tort :lol: . Tu n'as pas le droit de te faire justice toi-même ;-) . Des voleurs agressés par le propriétaire ayant porté plainte et qui ont gagné leur procès cela s'est déjà vu.

Mais bon, c'est un peu du HS complet... enquite les questions de liberté c'est un peu plus compliqué que ça ^^ (un autre topic en perspective :mrbrelle: :columbo: :mrgreen: ? ).
God of Baka
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Message par God of Baka »

Bien sûr que si tu es en tort . Tu n'as pas le droit de te faire justice toi-même .
Pour beaucoup sur le forum, si.

Sinon, pour ne pas être totalement H.S.,
quelqu'un a t'il une idée sur le nombre total de personnes pouvant être nourries (comme les occidentaux)
si toutes les cultures étaient des OGM?
Je n'ai pas l'impression que les cultures OGM changeront véritablement la donne concernant la famine.
(la population des pauvres augmentant toujours)
sevee
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Message par sevee »

Le problème OGM se résume à la lutte du pot de terre contre le pot de fer. Voilà en quoi il n'est pas acceptable.

Nous ne mangeons pas que du soja ? Oui. Mais comme d'autres forumeurs l'ont déjà dit, les céréales étant à la base de notre alimentation, le risque d'ingérer des OGM est démultiplié.

Par ailleurs, je pense que les industries agro-alimentaires comptent sur la lassitude du consommateur, qui doit de plus en plus vérifier de nombreux ingrédients dans la composition des produits achetés :
Car de façon périodique, on a de nouvelles sonnettes d'alarme dans l'agro-alimentaire : l'huile hydrogénée par exemple, qui n'a que des effets néfastes sur la santé.
En fin de compte si tu couples sur une semaine le 4 % d'OGM que tu vas manger au 7 % d'huile hydrogénée et au 0,6 % d'aspartam ect. ect. ect., rapportés sur 10 ans, la signification de la dangerosité prend tout son sens.


D'où un certain nombre d'actions fortes illégales, quand tu as la sensation que la justice ou le pouvoir ne font pas leur devoir, l'impression d'être spolié.
Ceci dit il serait de mauvaise foi d'être contre les actions terroristes mais pour le fauchage des OGM : dans les 2 cas, tu te places en redresseur de tort.

Les faucheurs ont le mauvais rôle puisqu'ils sont dans l'illégalité, cependant ils sont les symptomes d'un malaise ; L'illégalité existe de l'autre côté de la barrière : la culture OGM du gars qui avait fait feu sur les faucheurs était illégale puisque cultivée dans un Parc Naturel Régional, ce qui est interdit dans la charte des PNR.


Autre illégalité : La carte d'essais de cultures OGM en France est secrète, alors qu'elle ne devrait pas l'être, et la Justice le reconnait. Ne serait-ce que parce que le paysan qui vend des céréales non modifiées doit pouvoir garantir qu'aucun champ OGM coexiste à son champ et risque de le contaminer...


Pendant que tout le monde discute, et qu'on accorde de petites victoires aux multinationales (qui elles ont les moyens de saigner les opposants et de faire pression sur les gouvernements), et bien pendant ce temps la production OGM augmente dans le monde, et les essais de cultures se disséminent et contaminent les autres variétés.

Et tout ça avec d'énormes lacunes et de doutes avérés sur la santé, sur les effets biologiques, sur la biodiversité...

On est pas dans un système qui marche main dans la main au niveau international pour le bien-être de l'humanité, on est dans le domaine de l'expérimentation, sans aucun recul, à une vitesse folle, à une échelle mondiale et importante, avec une mainmise par peu de concurrents, et avec un enjeu financier.
Il est là le problème.

J'ai plutôt la sensation aujourd'hui que les bienfaits que peuvent en tirer certains pays sont un argument publicitaire et un rayonnement collatéral du véritable enjeu que sont les pépettes. Par ailleurs, sous l'unique éclairage de cette "lutte contre la famine et contre les insectes", l'Europe n'en a (pour l'instant) pas l'utilité puisqu'elle surproduit et n'est pas ravagée par les insectes.

On sent qu'il ya des choses en jeu qui nous dépassent, et une certaine opacité dans ce conflit. Il y a une espèce de caractère d'urgence qui émerge, en prévision des risques hypothétiques qui peuvent apparaître dans 20 ans, mis en balance avec France et Europe qui tergiversent et perdent du terrain, pendant ce temps.

C'est pour ça que je comprends les actions illégales de résistance en France (et dans le monde), comme je comprends qu'un pov paysan veuille protéger son champ. A vrai dire, l'un comme l'autre sont les symptomes du malaise qui existe actuellement sur les OGM, car ce qui devrait être véritablement posé, débattu et tranché, accepté ou opposé au niveau des gouvernements n'est pas fait.


Concernant la production des carottes et des tomates (mais faudrait qu'un biologiste entérine), le procédé est tout autre, pour autant que je sache : depuis le néolithique, les hommes ont toujours fait pareil :
Dans une production, on récupère les plans des tomates les plus grosses et on les fait se croiser à d'autres plans de tomates également génétiquement plus gros que la normale : la génération suivante aura plus de chance d'être grosse.
Ajoutée à une optimisation de l'alimentation (fumier) et du climat (serres), ben ça fait des chocapics :roll:
Voilà pourquoi les fruits et fleurs sauvages sont plus petites : car il n'y a pas eu de processus de sélection ; mais il n'est pas question d'y ajouter un gène.


Je rejoins Nil sur un point : un des débats sur les OGM concerne l'absence de rétractation du circuit OGM une fois que tu y es entré.

Et je réaffirme un principe biologique : un monde qui ne cultiverait que peu d'espèces différentes de céréales (genre une vingtaine de types de céréales OGM) sera beaucoup plus vulnérable à une maladie ou à un insecte qui aura muté pour s'y adapter : se sera plus 0,1 % mais 10 % d'une culture mondiale qui sera touchée.

Voilà 1 heure pour pondre ce post :mrgreen:
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lebibou
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Message par lebibou »

Concernant la production des carottes et des tomates (mais faudrait qu'un biologiste entérine), le procédé est tout autre, pour autant que je sache : depuis le néolithique, les hommes ont toujours fait pareil :
Dans une production, on récupère les plans des tomates les plus grosses et on les fait se croiser à d'autres plans de tomates également génétiquement plus gros que la normale : la génération suivante aura plus de chance d'être grosse.
Ajoutée à une optimisation de l'alimentation (fumier) et du climat (serres), ben ça fait des chocapics
Voilà pourquoi les fruits et fleurs sauvages sont plus petites : car il n'y a pas eu de processus de sélection ; mais il n'est pas question d'y ajouter un gène.
Oh que si il y'a eu ajout d'un gène (ou presque). Il s'est fait de manière plus longue, peut-être moins forcé, mais pour qu'une carotte décide d'être plus orange que sa voisine, alors c'est qu'elle a un gène (ou plutôt une allèle à mon sens, qui est une version modifié du gène) différent de sa voisine.
Quand on croise deux carotte, l'une orange et petite, l'autre verte et grande, ce qu'on cherche, c'est à obtenir une carotte orange et grande.
Et ça, ça implique une restructuration génétique.
Les OGM, au final, ce n'est rien de plus que la selection naturelle forcé puissance dix, avec des combinaisons que la nature n'aurait pas envisagé.

Pour moi, la selection forcé et les OGM, c'est quasiment la même chose. C'est tout sauf naturel.

Après, faut voir ce qui est le plus nocif à long terme, dans des quantités raisonnable. (dans le cadre d'une alimentation classique.)
Après, la grande question, c'est va t'on mourir de la pollution ou des OGM en premier ? :mrgreen:
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palmocorse
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Message par palmocorse »

Aizen a écrit :Bien sûr que si tu es en tort :lol: . Tu n'as pas le droit de te faire justice toi-même ;-) . Des voleurs agressés par le propriétaire ayant porté plainte et qui ont gagné leur procès cela s'est déjà vu.
bien sur que t'as pas le droit de te faire justice toi même mais t'as le droit de laisser ton chien dans ta propriété... après si quelqu'un se fait attaquer alors que c'est chez toi et que la personne n'a rien à faire chez toi t'es pas légalement responsable de l'acte de ton chien devant la justice (sauf si c'était intentionel mais ça c'est dur à prouver...)


Sinon pour revenir à nos moutons ou plutôt ogm, j'avais lu sur un journal (sérieux mais je me rappel plus du tout lequel) qu'il y avait eut une étude comparatif entre un champs "naturel" et un d'ogm, résultat:
le champ naturel était beaucoup plus pollué (en pesticide et autres) que le champ d'ogm... donc bon les ogm semble presque plus bio que les "normaux" :lol:
de toute façon vu lévolution des choses, l'ogm va dans la norme et ne peux que se développer... même les produits dits "bio" ont forcements de pesticides et autres conneries dessus...
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galam
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Message par galam »

palmocorse a écrit : le champ naturel était beaucoup plus pollué (en pesticide et autres) que le champ d'ogm... donc bon les ogm semble presque plus bio que les "normaux" :lol:
reste a savoir lequel des pesticides ou des ogm est le plus nefaste pour l'homme (un conseil mangez plus, c'est mauvais pour la santee :lol: ). Ce que je trouve inadmissible aussi c'est que le paysan qui produit des ogm est oblige d'acheter des semances chaque annees car celle-ci ne se reproduisent pas, le paysan est donc dependant des grand laboratoires producteurs d'ogm
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Hyourinmaru
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Message par Hyourinmaru »

Une vidéo sur les OGM circule sur Internet. Ils 'agit d'une séquence de feu votre émission "90 Minutes" consacrée aux OGM ("OGM : l'étude qui accuse"). Cette séquence aurait été censurée par Canal Plus et jamais diffusée ?

C'est faux, la séquence a bien été diffusée sur Canal Plus, début 2005. En fait je pense qu'il y a une confusion avec un autre sujet de "90 Minutes", diffusé lui aussi, et consacré aux émeutes de banlieues, notamment à la mise à mort de la police de proximité par Nicolas Sarkozy. Ce film là a mystérieusement disparu de Google Vidéo alors qu'il était dans les dix plus fortes progressions du site. Il s'agit donc d'une affaire interne à internet, et qui ne concerne ni Canal Plus ni "90 Minutes". Cela dit, je suis moi-même surpris : on arrive à près de 600.000 visionnages de la vidéo OGM (http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6353195886) à la seule évocation du mot censure. C'est-à-dire plus que lors de sa diffusion de la même séquence sur Canal !
Tiré de http://www.leblogtvnews.com/article-5536792.html
(Le reste de l'interview est plutôt intéressante aussi ... malgré la maladresse de l'interviewer)
Deathborn
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Message par Deathborn »

Concernant la production des carottes et des tomates (mais faudrait qu'un biologiste entérine), le procédé est tout autre, pour autant que je sache : depuis le néolithique, les hommes ont toujours fait pareil :
Dans une production, on récupère les plans des tomates les plus grosses et on les fait se croiser à d'autres plans de tomates également génétiquement plus gros que la normale : la génération suivante aura plus de chance d'être grosse.
Ajoutée à une optimisation de l'alimentation (fumier) et du climat (serres), ben ça fait des chocapics
Voilà pourquoi les fruits et fleurs sauvages sont plus petites : car il n'y a pas eu de processus de sélection ; mais il n'est pas question d'y ajouter un gène.
Nan, tu n'ajoutes pas un gène: tu sélectionnes juste une plante mutante pour un gène inconnu qui se traduit en partie par une variation de couleur ou de forme mais peut-être aussi par d'autres choses au niveau chimique, physiologique,...
Pour les OGM, les gènes ont des effets étudiés au maximum. Il faut bein sur faire des études sur une éventuelle toxicité. En plus, des travaux ont lieu pour faire exprimer les gènes de résistance aux ravageurs uniquement dans certaines parties de la plante: par exemple, un gène anti-insecte peut-être exprimé uniquement dans les feuilles de la pomme de terre (partie attaqué par l'insecte) donc pas dans la partie consommée...si ça peut en rassurer certains. Personnellement, je préfère manger des OGM que des pesticides (qui, en plus, font un petit tour dans la nappe d'eau).

Les répercussions sur l'environnement peuvent être plus préoccupantes si ça aboutit à la prédominance d'une espèce qui va faire disparaitre d'autres plus fragiles, mais, là encore, des études sont nécessaires étant donné que, sans gestion humaine, les insectes deviendront résistants aux gènes et pourront bouffer les plantes mutées comme les autres....ainsi que celles cultivées. De plus, on est capable de faire des plantes incapables de se reproduire ce qui limite le risque de contamination.

Je pense que tout est une question de tune là dedans avec les industriels qui veulent faire raquer les agriculteurs en leur vendant leurs graines (qui ne marchent que pour une plante et qui oblige donc l'achat tous les ans). Le fait que ce soit des boites privés, qui ne subissent pas de véritable contrôle sur ce qu'il produise, pose problème vu qu'ils seraient capables d'écourter les études d'impact. Le fait de pouvoir breveter des génomes d'êtres vivants est aussi une belle connerie.

Les agriculteurs sont bien hypocrites dans l'affaire avec leur soi-disant défense de la santé et de l'environnement alors qu'ils sont les premiers à balancer des caisses de pesticides, à pomper toute la nappe d'eau en plein été car ils cultivent des plantes qui n'ont rien à foutre dans nos régions tempérés (au pif, le maïs, plante d'Amérique du Sud et qui demande des caisses de flotte), à balancer des tonnes d'engrais qui bousillent les écosystèmes des cours d'eau, à raser la moindre parcelle de terre un tant soit peu sauvage pour cultiver leurs plantes,... Je pense qu'avec de bonnes subventions, ils feraient moins la fine bouche...comme d'hab quoi.
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Message par galam »

Deathborn a écrit : Personnellement, je préfère manger des OGM que des pesticides (qui, en plus, font un petit tour dans la nappe d'eau).
Le probleme c'est qu'on a des plantes OGM qui produisent elles memes leurs propres pesticide et insecticide, ce qui fait qu'on a des plantes tueuses d'insectes et de mauvaises herbes, ce qui est tres loin d'etre naturel.
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Message par palmocorse »

pourquoi du mais en france c'est naturel?
du goudron sur le sol c'est naturel?

On est en l'an 2000 (et des brouettes) le "naturel" c'est bien beau mais bon les avancés technologiques sont également indispensables
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Deathborn
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Message par Deathborn »

galam a écrit :
Deathborn a écrit : Personnellement, je préfère manger des OGM que des pesticides (qui, en plus, font un petit tour dans la nappe d'eau).
Le probleme c'est qu'on a des plantes OGM qui produisent elles memes leurs propres pesticide et insecticide, ce qui fait qu'on a des plantes tueuses d'insectes et de mauvaises herbes, ce qui est tres loin d'etre naturel.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je m'y attendais à celle là. Les pesticides qu'on répand dans les champs sont des produits chimiques au mode d'action bien bourrin.

Du côté des produits résultant des modifications génétiques:
-ils restent dans la plante donc ne contaminent pas l'environnement
-ils n'agissent que sur les insectes qui iront bouffer la plante (voir sur certains groupes d'insectes) et sont complétement inoffensives pour les mammifères
-Pas mal de gènes étudiés proviennent d'autres plantes voir de plantes comestibles (oui, les plantes tueuses d'insectes existent, de la même manière que nous sommes des tueurs de bactéries, parasites,...).

Si tu veux, je te file un article scientifique d'une dizaine de page en anglais compilant les principaux génes qui sont utilisés et étudiés avec une rapide explication de leur mode d'action (et sur lequel j'ai du faire un exposé d'une demi-heure. :pleur: ). :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Aizen
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Message par Aizen »

Mais est ce que cela ne va pas entraîner une mutation de ces insectes pour survivre et continuer de se nourrir ?
guiguizmo
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Message par guiguizmo »

Aizen a écrit :Mais est ce que cela ne va pas entraîner une mutation de ces insectes pour survivre et continuer de se nourrir ?
On peut se poser la meme question pour l'usage des pesticides et autres insecticides. C est un peu comme pour les bacteries qui mutent et deviennent resistantes aux antibiotiques.
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Message par Deathborn »

Aizen a écrit :Mais est ce que cela ne va pas entraîner une mutation de ces insectes pour survivre et continuer de se nourrir ?
Des insectes résistants vont forcément apparaître, c'est dans l'ordre naturel des choses: les organismes qui ont d'étroites relations entre eux (que ce soit prédation, parasitisme,...) se livrent en permanence à une "course à l'armement". Par exemple, quand une plante développe naturellement (par mutation spontanée tout à fait naturelle) une résistance à un insecte, les insectes qui peuvent résister (à cause d'une mutation ou d'un allèle d'un gène qui jusque là servait à rien) survivront et les autres disparaitront. Ceux qui survivront se reproduiront et on aura une population d'insecte complétement résistante. L'inverse est aussi valable quand un insecte à une nouvelle arme: la plante doit s'adapter. C'est aussi valable pour les prédateurs, les parasites (l'exemple le plus poussé d'adaptation à un autre être vivant avec des exemples qui mettent sur le cul).

Après, comme l'a dit Guiguizmo, c'est la même chose pour les pesticides. Dans les 2 cas (OGM et pesticides), on peut éviter la "fixation" du gène de résistance dans la population en gérant bien l'utilisation. Par exemple, en gardant une parcelle de plantes sensibles aux insectes, les insectes non résistants pourront s'y réfugier et empèchera la résistance de s'établir dans toute la population.
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