[SF] Dune, de Franck HERBERT

Un peu de repos dans ce monde à 200 km/h. Y a-t-il plus grand plaisir que de lire et relire son livre de chevet ? Parle-nous donc ici de tes coups de coeur littéraires, ainsi que de tes BD & Comics favoris.

Modérateur : Ero-modos

pyjama
Jounin
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Message par pyjama »

Nil Sanyas a écrit :Compare pas HP et Dune :bizou:
:mrgreen:

J'étais presque sûr que tu réagirais!
Bon, peut être que tu préfère que j'évoque le Seigneur des Anneaux? Vu les 3 pages de fil, apparament y'a pas mal de forumeurs qui n'en ont eu même pas peur...

Puis sont très gros les derniers et pas accessible du tout je trouve :happy:
J'ai déjà dit plein de fois que je les avais pas lu...
Mais c'est leur grosseur ou le fait qu'ils soient pas accessibles qui te rend si heureux? :langue:
bibou-kun v1.1
Gennin
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Message par bibou-kun v1.1 »

Ah bah j'avais vu le topic, mais il était nécessaire!

Avis personnel: Le cycle de dune est dure a digerer, aprés le premiers livre dune (en deux parties maintenant), l'histoire perd de son charme au fur a mesure que dune perd son coté aride, bref rapidement...
Toutefois les premiers tomes sont excellents le baron Harkonen ne pourra qu'appouver (quoique la fin pour lui ca craint)

Le film est bon mais a pris un coup de vieux, dommage pour les producteurs qui avaient misé beaucoup mais bon en 2h00 dure de raconter tout le bouquin.

aussi le curieux non lecteur pourra se rabattre sur le téléfilm en trois parties(y a une suite pour les autre bouquins mais je l'ai juste apercu) qui prend le temps de raconter l'histoire mais le budget n'excedant pas les subventions européenes pour les phoques du bresil, le carton pate et les scenes a repetitions peuvent filer la gerbe.

Le jeux de société emporte la palme toutefois, car il est un des rares jeux de strategie a ne se servir d'aucun facteur chance (si les six forces en présence sont joué, mais avec moins le facteur chance est minime) car il ne requiert que du bluff et de l'astuce pour les strateges en herbe

Le jeux de role lui n'a connu aucun succés l'univers est la pourtant mais il semble trop rigide pour qu'un meneur de jeu puisse s'y sentir a son aise, a ne faire jouer qu'a ceux qui ignore cette univers!

Voila
pyjama
Jounin
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Message par pyjama »

Un jeu de société Dune??? Un jeu de rôle???
Wouaou! Je savais pas qu'il y avait eu autant de trucs fait dessus.

En même temps, c'est pas vraiment étonnant. L'univers s'y prête assez et comme l'oeuvre a remporté beaucoup de succès...
Enfin, t'es quand même super au courant! C'est chouette.

Et faudra que j'essaie de voir les téléfilms.
bibou-kun v1.1
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Message par bibou-kun v1.1 »

Ah sa vous interresse, le jeux de plateau???
Je l'ai acheté il y a 9 ou 10 ans. Le jeu édité par descartes a remporté un prix l'As d'Or 1993 (titre decerné au meilleur jeu de startegie).

Il remprend l'univers de dune tout au debut au moment ou les Atreides aquiert le controle d'Arrakis. (toutefois la partie peut commencer avant avec une phase d'une heure environ, permettant de se partager dune avec les autres joueurs via des intrigues politico-economique).

6 maisons sont jouables avec despouvoirs et des avntages différents): Atreides, harkonens; Bene gesserit, la Guilde, l'Empire et les Fremens

le jeu se deroule sur Arrakis pour gagner un joueur doit controler pendant un tour trois des cinqs villes de la planète.

Le jeu est trés difficile et demande des joueurs avertit...


Il existe aussi 4 jeux vidéo dune(1992) jdr a la première personne, et trois jeux de strategie en temps réel dune 2, dune 2000 et empeureur-la bataille pour dune (a noter que dune 2 sera le premier jeux de strategie en temps reel avant les celebres command et conquer et autres age of...)


Il existe aussi un jeu de carte que je n'ai jamais testé, j'ai du bouffer trop de magic a une époque moi...

aller a peluche!!!
Leto 2
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Message par Leto 2 »

Ouais Dune c'est bien 8-) .

Bon j'ais pas internet chez moi en ce moment et mon forfait du cyber café est persque fini.

Je repasserais une autre fois! :banane:
alucard69
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Message par alucard69 »

J'ai commencer a le lire et je le trouve très très dure a lire si bien que j'ai décrocher.

J'ai du mal a m'immaginer le monde immaginer par Hebert c'est ptetre du a ma vision trop "Star Wars" de ce genre de science fiction.

En tous cas ce topic me donne vrément envie de mis remetre !!!!
pyjama
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Message par pyjama »

alucard69 a écrit :J'ai du mal a m'immaginer le monde immaginer par Hebert c'est ptetre du a ma vision trop "Star Wars" de ce genre de science fiction.
Danc ce cas là, je te conseille encore plus de le lire! Parce que limiter le space-opera à Star Wars, c'est dommage je trouve.

Et si c'est le nombre de pages et le style (pas toujours très adroit chez Herbert qui pourtant pleins d'autres qualités) qui te gènent, attaque toi à Des milliards de tapis de cheveux de Andreas Eschbach. De quoi enrichir radicalement ta vision de l'empire galactique pour seulement 320 pages :grin:
Leto 2
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Message par Leto 2 »

Ce qui va suivre c’est du 200% spoil



Bon déjà pour moi, Dune c’est pas que de la science fiction (et c’est un vrai fan de SF qui parle). En fait pour moi c’est même presque pas du tout de la SF, il manque la base futurologique.

Commençons par le début, Dune c’est avant tout une histoire de famille : Les Atréides.

Atréides… ? Et oui on a déjà entendu ce nom quelque part ! Ca vient l'Iliade d’Homère (pas Simpson hein …l’autre Homère, le grecque). Dans l’Iliade, les Atréides (ou Atrides) sont les descendants des Atrée. Et les Atrée, c’est cette famille qui a été maudit parce que le fils Œdipe a tué son père pour pouvoir se faire sa mère. Bon même si il n’aurait soit disant pas fait exprès, il faut reconnaître que c’était un putain de malade ! Sur le coup tout les descendants on été maudit et ce fut le début d’une grande ligné de taré. Agamemnon, Ménélas, Electre… Ils on même essayé de changer de nom, genre la malédiction elle passera comme ça ! (bon là je rajoute, je ne sais pas pourquoi ils ont changés de nom)


Donc comme je le disais, Dune c’est la suite de l’histoire de cette famille. On s’attend donc à retrouver des gros malades. Et ben nom ! Le chef de la famille c’est Léto (premier), une sorte de Charles Ingalls de la politique. Il veut faire de la politique propre. Le fou ! Mais malheureusement pour lui, déjà d’une il a des ennemis et surtout c’est le seul de sa famille à être à peut prés normal ! Oui je rappel que sa famille est maudite même deux fois (mais pour la deuxième, il faut lire les préquelles).

Mais en y réfléchissant pour parler du cycle, je préfère commencer par « l’empereur Dieux de Dune ». C’est le 5eme bouquin et c’est là que je suis devenu fan ! Sur les anciens forum, j’ais vue que pour Nil, se sont les sœurs qui dirige tout du début à la fin. Pour moi, elle ne contrôle vraiment rien. Personne ne contrôle quoi ce soit dans Dune. Il n’y a que des groupes qui luttent pour arrivée au pouvoir. Ils croient tous agir contrôler plus ou moins une partie du problème. Mais dans les fait, ce sont tous une des pantins de l’histoire, pas de l’histoire du bouquin mais de l’histoire de l’humanité. Dans les mythes grecque, les humains ne sont que les jouets des dieux. Dans Dune FH ne fait pas intervenir de dieux, mais le fait que les perso ne sont que des jouets de l’histoire est bien présent.

Comme je l’ais dit, pour en parler le plus simple c’est de commencer par « L’empereur dieux de Dune ». Ou plutôt de commencer part Léto 2. Le truc qui est bien avec ce perso c’est que comme sont père (Paul) il est prescient. Et il s’est très bien que comme humain il peut rien faire. Il décide donc de se rapprocher des dieux. Ce que Leto 2 assume et que Paul refuse d’assumer c’est la vision de la fin de l’humanité.

Dans « les enfants de Dune », Leto 2 et Paul on une conversation sur la prescient, enfin c’est plus une sorte de duel. Sur le coup on ne comprend pas tout. On comprend vraiment ce qu’ils se sont dits que dans l’empereur dieux de Dune. Ils parlaient de Sentier d’or.

Bon c’est un peut détourné, mais tout ça à un rapport avec le fait que dans cette histoire personne ne control quoi que ce soit.

Une fois qu’on a compris de quoi Paul et Leto 2 ont discuter dans leur duel de prescience, l’attitude de Paul dans les bouquins antérieurs à « l’empereur Dieux de Dune » devient plus claire.

Sur le coup, je n’avais pas compris pour quoi il va se perdre dans le désert. La raison officiel c’est à cause de la loi fremen (pas sure de l’orthographe j’ais pas les bouquins sur moi) sur les aveugle. Mais dans les enfants de Dune, on vois bien qu’il à encore sa prescience donc il ne peut pas être aveugle. Si il va se foutre dans le désert c’est parce que le djihad qu’il a lancer à été beaucoup plus sanglant qu’il la prévue. Il croyait contrôler mais ce n’était pas le cas. Sachant ça, c’était clair pour lui qu’il ne pouvait pas assumer le sentier d’or.

Leto 2 lui, décide d’assumer. Il met l’être Humain sur le sentier d’or. Il manipule les descendants de sa sœur pour fabriquer des humains invisibles à la prescience. Il a l’air de contrôler mais pour ça il a dut perdre son humanité. C’est devenu un dieu. Dans les deux dernier bouquin, qui se passe des millénaire plus tard on sens encore son influence.

Leto 2 c’est le seul qui contrôle à peut près.

Les Bene Gesserit, elles ne sont que des humaines qui essaient pathétiquement d’être plus. Tout leur plan du début de cycle à la fin échoue. Ce n’est que suite d’échecs.

Bon là il est 4h30, je suis dans un cyber café, je suis fatigué, je reprendrais peut être si j’ais pas embêté trop de mondes.

En gros pour simplifier ce que j’essai de dire, c’est que Dune c’est comme les mythes grecques à la différence près que la les hommes ne sont pas les jouets des dieux mais de l’histoire.

Dans l’une des postface de Dune, le mec qui la fessait comparait Dune à « la guerre et la paix » de Tolstoï. Et je l’ai lut pour savoir pourquoi il comparait. Et ben même si le type parlait avant tout de style, moi j’ais aussi retrouvé cette même impuissance de l’homme face à l’histoire.

Je suis insomniaque désoler si je vous ai embêté !
pyjama
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Message par pyjama »

Joli post! Mais moi, je vais faire beaucoup plus cours, déjà parce que je peux pas répondre à la plupart des points que tu soulève vu que j'ai pas fini le cycle.
Bon déjà pour moi, Dune c’est pas que de la science fiction (et c’est un vrai fan de SF qui parle). En fait pour moi c’est même presque pas du tout de la SF, il manque la base futurologique.
Pour un vrai fan de SF, il me semble que tu dis là une bétise bien énorme...
C'est pas beau de zapper les uchronies comme ça.

Mais Dune n'en est même pas une. C'est bien de notre super lointain futur qu'il s'agit et son appartenance à la SF ne fait aucun doute.
Et les Atrée, c’est cette famille qui a été maudit parce que le fils Œdipe a tué son père pour pouvoir se faire sa mère. Bon même si il n’aurait soit disant pas fait exprès, il faut reconnaître que c’était un putain de malade !
Ben, Oedipe (et pas son fils, eux c'est encore une autre histoire) a été abandonné par ses parents, roi et reine de Thèbe, après qu'ils aient appris par un oracle qu'il tuera son papa puis couchera avec sa maman. Il a été recueillit par un gentil couple qu'il a considéré comme ses parents.

Adulte, il est allé voir un oracle qui lui a annoncé à lui aussi qu'il tuera son père et couchera avec sa mère. Afin d'empêcher cela, il s'est tiré de chez lui. En chemin, il se dispute avec voyageur qu'il tue. C'était son vrai père mais il l'apprendra que beaucoup plus tard.
Il arrive à Thèbe. Il sauve la ville du Sphinx. Pour le remercier, on lui permet d'épouser la reine qui est devenue veuve.
Ils ont 4 enfants avant qu'il n'apprenne que sa femme est en fait sa vraie mère...

Ca doit faire un choc quand même! Alors il s'est crevé les yeux, et il est parti mendier sur les routes.

Bref, à la base, il n'avait rien d'un putain de malade. Il l'est devenu par la suite. C'est l'exemple classique du mec victime de son destin, qui fait tout pour lutter contre mais se retrouve piégé.

J'ignorais par contre l'origine du nom "Atréide" mais c'est vrai que le parallèle entre Oedipe et Paul est frappant (bien que je ne l'avait encore jamais calculé) surtout leur fin.
Dans les mythes grecque, les humains ne sont que les jouets des dieux. Dans Dune FH ne fait pas intervenir de dieux, mais le fait que les perso ne sont que des jouets de l’histoire est bien présent.
En fait, le parallèle est bien que dans les deux histoires, les personnages sont les jouet de leur destin. Ils luttent mais restent des marionnettes...
La raison officiel c’est à cause de la loi fremen (pas sure de l’orthographe j’ais pas les bouquins sur moi) sur les aveugle. Mais dans les enfants de Dune, on vois bien qu’il à encore sa prescience donc il ne peut pas être aveugle. Si il va se foutre dans le désert c’est parce que le djihad qu’il a lancer à été beaucoup plus sanglant qu’il la prévue. Il croyait contrôler mais ce n’était pas le cas. Sachant ça, c’était clair pour lui qu’il ne pouvait pas assumer le sentier d’or.
Ben en m'étant arrêter aux enfants de Dune, il me semble que la raison du départ de Paul ne faisait pas trop de mystère dès la fin du Messie de Dune. Pas l'histoire du Sentier d'or (je m'en souvenais plus d'ailleurs) mais que c'était ses remords qui l'ont forcé à se perdre dans le désert.
Déjà, dans tout ce tome, Paul semble écraser sous la culpabilité qu'il ressent face à ce Jihad. Je me rappelle notamment d'un parallèle qu'il fait à un moment avec les actions de Hitler (d'ailleurs, c'est une preuve qu'il s'agit de notre futur!).



Bref, pour finir ce post, je dirais que t'as souligné un très bon point auquel je n'avais jamais vraiment réfléchis : c'est l'importance du destin dans Dune et le parallèle que Herbert dresse par rapport à Oedipe.

Et je suis contente d'avoir appris la petite histoire du nom Atréide! :grin:
Nil Sanyas
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Message par Nil Sanyas »

Leto 2 a écrit : Sur les anciens forum, j’ais vue que pour Nil, se sont les sœurs qui dirige tout du début à la fin. Pour moi, elle ne contrôle vraiment rien. Personne ne contrôle quoi ce soit dans Dune.

Leto 2 c’est le seul qui contrôle à peut près.

Les Bene Gesserit, elles ne sont que des humaines qui essaient pathétiquement d’être plus. Tout leur plan du début de cycle à la fin échoue. Ce n’est que suite d’échecs.
Oui évidemment, mais je voulais dire par là qu'elles étaient là du début à la fin... Après je n'ai pas dit qu'elles avaient tout réussi (loin de là !), mais leur influence du moins est grande.

Pyjama : le sentier d'or, je ne suis pas sûr que tu le connaisse vraiment... Il faut suivre Leto 2 pour ça.
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Message par pyjama »

Nil Sanyas a écrit :Oui évidemment, mais je voulais dire par là qu'elles étaient là du début à la fin... Après je n'ai pas dit qu'elles avaient tout réussi (loin de là !), mais leur influence du moins est grande.
Ne serait ce que pour l'éducation de Jessica et la naissance de Paul, il est clair qu'elles ont une super influence et un rôle central dans l'histoire.
Mais plus tard, surtout avec la naissance de la petite soeur (je me souviens plus son nom... A- quelquechose non?), elles semblent avoir perdu tout contrôle sur la situation...
Nil Sanyas a écrit :Pyjama : le sentier d'or, je ne suis pas sûr que tu le connaisse vraiment... Il faut suivre Leto 2 pour ça.
Alors c'est pour ça! C'est pas ma mémoire qui part en vadrouille!
Ouf, je suis rassurée :grin:

Sinon, t'as vu, on est en fait au moins 5 à l'avoir lu. C'est pas mal quand même! :grin:
Leto 2
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Message par Leto 2 »

pyjama quand je dit que Oedipe est un taré c'est essentielement pour faire de l'humour dans un post qui pourait parraitre bien chiant.

Bon je sais, j'ais du mal à etre drole quand j'écrit.

Quand je que suis un vrai fan de science fiction vrai mais je suis avant tout un fan de futurologie. A l'origine, la science fiction c'était un vrai labo de futurologie, c'était même que ça. Science fiction: Histoire qui deviens possible grace à un progré scientifique.

Et puis un jours Asimov à écrit le cycle fondation (dont FH s'est inspiré). Ce cylcle se passe tellement loin dans l'histoire de l'humanité, qu'on à l'impréssion que d'un point de vue futurologique, ça ne veux plus rien dire. Enfin c'est l'impéssion qu'on à parce que Asimov, c'était un vrai auteur de SF, la futurologie c'etait son obsession. La Fondation n'est pas un cycle futurologique, mais un cycle sur la futurologie. Il suffit de remplacer psychohistoire par futurologie pour comprendre son point de vue sur la question.

Mais la fondation à ouvert la porte à pliens d'histoires qui se passe à des époque telement reculer que d'un point SF (des origines) ça n'a plus de sens. Je ne m'en plain pas, il y a beaucoup de ces truc que j'adore. Mais c'est pas de la "vrai" SF!

Et tu me parle de uchronies, c'est pas incompatible avec le SF mais les uchronies ne sont pas tous SF, loin de là.
pyjama
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Message par pyjama »

Leto 2 a écrit :pyjama quand je dit que Oedipe est un taré c'est essentielement pour faire de l'humour dans un post qui pourait parraitre bien chiant.
Dis tout de suite que mon post à moi était chiant :sad:
Quand je que suis un vrai fan de science fiction vrai mais je suis avant tout un fan de futurologie. A l'origine, la science fiction c'était un vrai labo de futurologie, c'était même que ça. Science fiction: Histoire qui deviens possible grace à un progré scientifique.
A la base, progrès scientifique, ok, mais pas nécessairement futur.
Ragarde, par exemple, le plus vieux bouquin admis communément comme de la SF, c'est bien Frankestein de Shelley. Ben, j'y vois pas vraiment un bond dans le futur par rapport à son époque à elle.
Et puis un jours Asimov à écrit le cycle fondation (dont FH s'est inspiré). Ce cylcle se passe tellement loin dans l'histoire de l'humanité, qu'on à l'impréssion que d'un point de vue futurologique, ça ne veux plus rien dire.
Peut être, mais il apparait clairement au lecteur qu'il s'agit de notre futur. C'est d'ailleurs le cas de tous les space opéra non?

Et puis, il me semble que Van Vogt avait en avait déjà écrit avant non?

La "révolution" avec Asimov, c'est plutot qu'il suit le parcours de l'humanité pendant quelques milliers d'années.
Mais la fondation à ouvert la porte à pliens d'histoires qui se passe à des époque telement reculer que d'un point SF (des origines) ça n'a plus de sens. Je ne m'en plain pas, il y a beaucoup de ces truc que j'adore. Mais c'est pas de la "vrai" SF!
C'est vrai, moi je suis loin de savoir ce qu'est la "vrai SF"
J'en suis restée à la définition de Spinrad qui me satisfait très bien :mrgreen:

Enfin, t'es quand même le premier à me dire que "les bouquins à la Star Wars" c'est pas de la SF (enfin, pour les raisons que t'avance!) ;-)
Et tu me parle de uchronies, c'est pas incompatible avec le SF mais les uchronies ne sont pas tous SF, loin de là.
Et elles sont quoi alors?
Leto 2
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Message par Leto 2 »

pyjama a écrit :
Leto 2 a écrit :pyjama quand je dit que Oedipe est un taré c'est essentielement pour faire de l'humour dans un post qui pourait parraitre bien chiant.
Dis tout de suite que mon post à moi était chiant :sad:
Hola pyjama il y a méprise, je n'ais jamais dit que ton poste était chiant, je parlai du mien!
pyjama a écrit :
Leto 2 a écrit :Citation:
Quand je que suis un vrai fan de science fiction vrai mais je suis avant tout un fan de futurologie. A l'origine, la science fiction c'était un vrai labo de futurologie, c'était même que ça. Science fiction: Histoire qui deviens possible grace à un progré scientifique.
A la base, progrès scientifique, ok, mais pas nécessairement futur.
Ragarde, par exemple, le plus vieux bouquin admis communément comme de la SF, c'est bien Frankestein de Shelley. Ben, j'y vois pas vraiment un bond dans le futur par rapport à son époque à elle.
Ben là je suis carrément d'accord avec toi! Frankestein ça c'est la vrai SF.

Quand je dit Vrai SF je suis bien concient que c'est un point de vue trés personel. Enfin pas tant que ça je connais pas mal de fan de SF qui sont d'accord avec moi. Mais ça ne m'enpeche pas d'aimer des truc comme Dune, ça je crois que c'est évident.

Et pour les uchroniques, il y en a qui se passe à l'époque napoléonien. Bon aprés c'est vrai que les gens on plutôt tendence de metre les uchroniques comme sous genre SF mais ça c'est encore un truc qui me gonfle!

Et puis c'est un sujet sur Dune, là on commence à dériver dans le HS.
pyjama
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Message par pyjama »

Leto 2 a écrit :Hola pyjama il y a méprise, je n'ais jamais dit que ton poste était chiant, je parlai du mien!
Ouf! Je suis rassurée... :grin:
Ben là je suis carrément d'accord avec toi! Frankestein ça c'est la vrai SF.
Et en plus, de la très bonne aussi!
Quand je dit Vrai SF je suis bien concient que c'est un point de vue trés personel. Enfin pas tant que ça je connais pas mal de fan de SF qui sont d'accord avec moi. Mais ça ne m'enpeche pas d'aimer des truc comme Dune, ça je crois que c'est évident.
Ben en fait, je dois être un peu con, mais j'ai pas vraiment compris ce que c'était pour toi de la "vrai SF": tu dis que ça doit se passer dans le futur, mais que les bouquins à la Dune n'en sont parce que c'est un futur trop lointain... Alors c'est quoi l'exemple type de la "vraie" histoire de SF? Le meilleur des mondes? Demain les chiens? (au fait, t'en est où dans ta lecture?)

Bref, j'ai l'impression que tu limites la SF à l'anticipation en fait.
Et pour les uchroniques, il y en a qui se passe à l'époque napoléonien. Bon aprés c'est vrai que les gens on plutôt tendence de metre les uchroniques comme sous genre SF mais ça c'est encore un truc qui me gonfle!
Ben le steampunk est certainement un peu à part mais je n'irai pas le classer dans les romans historiques!
Limite, c'est plus proche de la fantasy... Mais ça ne m'a jamais genée que ce soit rangé sous l'étiquette SF.

Et puis, des bouquins comme Le maitre du haut chateau de Dick ou Rêve de fer de Spinrad, j'ai carrément envie de les mettre dans la SF!
Et puis c'est un sujet sur Dune, là on commence à dériver dans le HS.
Tu sais, je crois qu'on doit être les deux seuls à continuer à lire ce topic... Je pense pas que nos HS dérrange grand monde.

Moi j'aime bien cette discussion mais si ça t'embete, on peut repartir sur Dune.

Enfin, histoire d'être en charte: Dune c'est bien! :happy:
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