[SF] Dune, de Franck HERBERT

Un peu de repos dans ce monde à 200 km/h. Y a-t-il plus grand plaisir que de lire et relire son livre de chevet ? Parle-nous donc ici de tes coups de coeur littéraires, ainsi que de tes BD & Comics favoris.

Modérateur : Ero-modos

Aliatréides
Etudiant à l'académie
Messages : 65
Inscription : lun. 02 avr. 2007, 15:52
Localisation : Quand

Message par Aliatréides »

pour répondre à ta question pyj, oui, c'est bien Alia qui agit de la sorte, en même temps faut dire qu'elle en fait des choses pas nettes...
Rappelez-vous que vous êtes unique comme tout le monde.
scotch_brixm
Aspirant ninja
Messages : 143
Inscription : jeu. 28 sept. 2006, 07:32
Localisation : somewhere lost in calvados (hips !)

Message par scotch_brixm »

Non non non le tome 4 c'est l'empereur dieu et pour cause Dune a été divisé par pocket en deux tomes...

Sinon je suis pas d'accord pour dire que jusqu'aux Enfants de dune c'est bien mais pas après...

Non le problème est que Herbert a changé sa manière d'écrire en insistant plus sur les côtés religieux et philosophiques de sa fresque. De plus, Les premiers romans ne me semblent fait que pour introduire ceux-ci où une bonne connaissance des systèmes politiques, religieux et commerciaux de son univers devient nécessaire. Il a introduit petit à petit ces systèmes afin de ne pas ensevelir le lecteur sous un back-ground trop lourd.

Sinon une fois qu'on connait bien les premiers les suivants, il est vrai, sont un peu dur à lire mais leur portée est totalement différente.

A coté de cela, oui, Duncan IDAHO est le personnage récurrent du cycle, il est présent dans tous les romans, on pourrait presque lui attribué le titre du mec qui crève plus vite que son ombre (un peu comme lucky luke, mais de l'autre coté de pistolet) et qui revient aussi vite ( là ça serait plus comme murdock dans mike giver, :lol: )
les oiseaux tant qu'ils sont crus, ils font "cui-cui". Mais une fois cuits, font-ils "cru-cru" ??
Nil Sanyas
Ninja de Légende
Messages : 6094
Inscription : dim. 24 juil. 2005, 15:47

Message par Nil Sanyas »

Merci scotch_brixm :respect:

C'est agaçant, Herbert a développé les tomes 4, 5, 6 & 7 d'un point de vue très profond, il a tenté de passer outre le roman SF basique, et tout le monde déteste, parce que c'est trop "compliqué".

Mais :rage: C'est génial d'intégrer autant de philosophie, de mise en perspective, d'aller aussi loin dans le temps, de développer des personnages se posant des réflexions personnelles et en même temps universelles :respect:

Moi je trouve ça énorme. Les premiers tomes sont "simplistes", c'est juste une intro pour la suite. Herbert a créé Dune sur une période extrêmement longue de sa vie. On sent bien qu'il a lui-même mûri au court de l'écriture de sa saga. Il y a une nette évolution entre le tome 3, 4 & 5.

Après, je peux bien comprendre qu'on adhère pas, trop habitué aux premiers tomes, on peut être rebuté par la suite.

Mais bon, quel gâchi...
Obenes.com : site de petites annonces classées (livres, mangas, comics, téléphones, smartphones...)
---- Mes comptes Twitter - LinkedIn - Google+ ----
Leto 2
Gennin
Messages : 487
Inscription : dim. 24 juil. 2005, 14:17
Localisation : Rakis
Contact :

Message par Leto 2 »

scotch_brixm a écrit :
Sinon je suis pas d'accord pour dire que jusqu'aux Enfants de dune c'est bien mais pas après...
Hola je crois qu'on c'est pas comprid! Persone à dit ça!

Pas mal de personne on arrété au enfant de Dune. Parce que c'est franchement moin bien que le reste.

Mais c'est claire que les trois derniers sont vraiment enorme. C'est les seul bouquins que j'ais relut trois fois!

Nil a écrit :Après, je peux bien comprendre qu'on adhère pas, trop habitué aux premiers tomes, on peut être rebuté par la suite.
Je crois que le probleme c'est pas les gens n'adhére ou pas. Le probleme c'est qu'ils essay même pas.
pyjama
Jounin
Messages : 1543
Inscription : mar. 02 août 2005, 18:37

Message par pyjama »

Nil Sanyas a écrit :C'est agaçant, Herbert a développé les tomes 4, 5, 6 & 7 d'un point de vue très profond, il a tenté de passer outre le roman SF basique, et tout le monde déteste, parce que c'est trop "compliqué".

Mais :rage: C'est génial d'intégrer autant de philosophie, de mise en perspective, d'aller aussi loin dans le temps, de développer des personnages se posant des réflexions personnelles et en même temps universelles :respect:
Là, je suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis Nil.
Bon, je le redis, je n'ai pas lu les trois derniers tomes. Mais je ne pense pas du tout que ce soit par manque de courage parce que c'est trop compliqué comme tu dis. Je veux pas me lancer des fleurs, mais je pense que des livres compliqués, j'en ai lu, et même apprécier plusieurs. Mais là, ca rentre pas dans cette catégorie du tout.

Déjà, ce n'est pas mettre une touche rébarbative de philo et de reflexion sur la Vie par rapport à l'Univers qui rend un livre "compliqué". Au contraire, j'ai toujours trouvé que ca rentrait plutot dans la catégorie des trucs "faciles", parce que c'est chiant, mais un auteur de SF sur deux se sens obligé de faire des reflexions profondes sur l'Existence pour prouver que son bouquin est intelligent et justifier ainsi l'ecriture d'un livre qui n'a rien pour lui en dehors.

Je le redis, j'ai pas lu les trois derniers tomes et donc je parle pas de ceux là (quoique Les enfants de Dune rentrait bien dans cette catégories), mais ta reflexion me fait vraiment penser à ce type de livre qui m'enerve. Avec ce raisonnement, Les Fourmis est un chef d'oeuvre quoi....
J'ai rien contre le fait que les auteurs se masturbent, mais je veux pas les y aider quoi.

Apres, comme je l'ai également déjà dit, je trouve ca chiant le besoin qu'ont beaucoup d'auteurs à faire des suites à leur bouquin dès que celui là rencontre un semblant de succès.
Herbert a écrit Dune pour être Dune. Pas avec le projet de faire la Maison des mères je sais pas combien d'années plus tard et encore moins avec l'idée que son fils se fera du fric en racontant les préludes de Dune. C'est pourquoi en lisant Dune je me sens pas du tout obligée de poursuivre jusqu'à savoir si les petits petits petits petits enfants de Paul vont bien ou s'ils ont des problèmes existenciels.

Et je suis heureuse que Bradbury n'ait jamais écrit Les chroniques jupiterienne, que Simak n'ait jamais pensé à Apres demain, les chats ou que Dick ne soit pas tombé dans le Le retour d'Ubik.

Bref, je comprends que les auteurs ont besoin de manger, mais moi je veux lire des trucs originaux.

Ce petit coup de gueule n'est pas contre toi Nil, même pas vraiment contre Herbert et sa série gagne pain familiale, mais plus contre une tendance malheureusement trop actuel en SF et que je trouve bien dommage.

Mais je peux me rassurer : c'est encore pire en Fantasy...
Sannom
Jounin
Messages : 2268
Inscription : jeu. 23 févr. 2006, 09:52

Message par Sannom »

Dune est une des rares séries de SF que je connaisse. Et personnelement, j'ai beaucoup aimé, quel que soit le tome, même si je dois dire que je n'aime pas trop le personnage de Leto II. Les héritiers de Dune et La maison des mères sont sans doute les tomes les plus riches au niveau de l'univers développé dans cette série, le Bene Gesserit y joue un rôle beaucoup plus important, on a l'apparition de l'organisation "concurrente" des Honorées Matriarches. Le personnage du général surhumain est aussi un de ceux que je préfère...

Par contre, quelqu'un ici a-t-il lu L'incident Jesus et L'effet Lazare, deux autres oeuvres de Herbert? Là-aussi j'aime beaucoup, l'aspect philosophique est sans doute plus présent, plus intrigué à l'intrigue dans celui-ci...
Déjà, ce n'est pas mettre une touche rébarbative de philo et de reflexion sur la Vie par rapport à l'Univers qui rend un livre "compliqué". Au contraire, j'ai toujours trouvé que ca rentrait plutot dans la catégorie des trucs "faciles"
Je pense pareil... quoique moi c'est surtout que je n'aurai pas tendance à vanter l'aspect philosophique d'une oeuvre que j'aime bien quand je sais que ce n'est vraiment pas le propos de l'oeuvre en question...
Nil Sanyas
Ninja de Légende
Messages : 6094
Inscription : dim. 24 juil. 2005, 15:47

Message par Nil Sanyas »

C'est quoi le rapport avec le fils et la famille, on s'en tape :mrbrelle:

C'est pas le sujet.

Quant à dire : rajouter de la philosophie = facilité = chiant = comme Les Fourmis, bah, que dire face à une telle logique ? :mrbrelle:

Déjà, c'est pas du tout la même (philosophie) entre les livres. En plus, je vois pas la facilité, vu qu'elle est tout de même bien profonde, pas tirée d'un chapeau ni d'une pochette surprise, mais qu'est-ce que ça veut dire cette façon de pensée ? :mrbrelle:

De plus, je sais pas d'où tu sors que Dune aurait dû se terminer au bout de deux tomes (ou trois). A moins qu'Herbert l'ai dit lui-même...
Obenes.com : site de petites annonces classées (livres, mangas, comics, téléphones, smartphones...)
---- Mes comptes Twitter - LinkedIn - Google+ ----
pyjama
Jounin
Messages : 1543
Inscription : mar. 02 août 2005, 18:37

Message par pyjama »

Pour le fait que les suites de Dune aient été rajoutées par la suite et pas pensé dès le début, c'est très facile à vérifier :

Dune publié en 1965
Le Messie de Dune en 1969
Les Enfants de Dune en 1976
L'Empereur-dieu de Dune en 1981
Les Hérétiques de Dune en 1984
La maison des Meres en 1985

A moins que Herbert a 20 à l'avance la trame de ce qu'il va écrire et alors je le vénère pour sa patience, je pense qu'il a rajouté les tomes au fur et à mesure.

Le rapport avec son fiston, c'est le même : en commencant l'écriture de Dune, Herbert ne soupsonnait même pas qu'il puisse en faire 6 tomes et encore moins que son fils en ferait des préludes. C'est peut être un des premiers "livre-univers", il n'en reste pas moins que Herbert ne pouvait pas imaginer le succès de son monde, à moins d'être carrément prétentieux.
Quant à dire : rajouter de la philosophie = facilité = chiant = comme Les Fourmis, bah, que dire face à une telle logique ?
Euh... il me semble que mon raisonnement été un peu plus détaillé, mais en gros, ouais, c'est à peu près ca. Et c'est surtout à cause du "rajouter" que c'est chiant : ça sous entend qu'elle n'est pas nécessaire et n'est là que pour faire beau ou intelligent. Et oui, ça, ça m'énerve.

Mais je le redis, ce schéma ne s'applique pas particulièrement à Dune (que j'adore, hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dis), mais à pas mal de publications de ces dernières décennies qui me font chier.
DesLife
Jounin
Messages : 2694
Inscription : lun. 12 févr. 2007, 20:40

Re: [SF] Dune, de Franck HERBERT

Message par DesLife »

A l'invitation de pyj... uuuuup !

Dune j'ai du découvrir ça vers 8 ans, avec le film, d'ailleurs il m'a tellement marqué que le seul truc dont je me souvienne de ce film c'est les distilles, c'est dire s'il m'a marqué...
Mais bon cette année je me suis dit qu'il fallait que je me mette à lire (Ouais, comme ça). Alors je suis allé voir la bibliothèque de la maison, j'ai pris les livres qui m'intéressaient... Vian, Orwells, Barjavel (pas encore lu ces deux là d'ailleurs)... et je suis tombé sur un truc qui m'a intrigué : trois tomes d'un certain Dune de Frank Herbert. Le Messie de Dune (qui regroupait en fait les deux premiers livres), Les Enfants de Dune et L'Empereur Dieu de Dune. Je me suis mis à lire. Et j'ai pas pu m'arrêter, j'ai été submergé, englouti par cet univers et je n'ai pas pu en sortir. Et je suis actuellement encore en plein dedans. Bien que ça faisait très longtemps que je voulais m'y mettre, je crois que c'était la première fois que j'ouvrais un livre de SF.

J'ai adoré le premier tome, fasciné par tous ces personnages surhumains... Paul Muad'Dib et Alia en particulier, qui sont vraiment mes personnages préférés, et de loin. Une gamine de 4 ans qui se ballade sur les champs de bataille pour achever les ennemis, c'est tellement adorable, ce personnage est magnifique. Ce qui est impressionnant également, c'est que l'on sait tout ou presque à l'avance, et pourtant... c'est comme si on ne savait rien.
Un aspect frappant de ce livre, comme dit dans les pages précédentes, c'est la tragédie, l'homme qui se bat perpetuellement, mais en vain, contre son Destin... Paul a tout fait pour éviter le Jihad, mais il était inéluctable... on peut comprendre l'aigreur du personnage. Et puis un aveugle, c'est déjà classe à la base, alors quand en plus il voit quand même, bwahah, c'est génial.
Les deux tomes suivants m'ont un peu moins plu par contre, l'intrigue est beaucoup moins immédiate et assez frustrante quand on sort du premier tome. Et puis certains éléments ne m'ont pas plu. La possession d'Alia, d'accord, ça s'inscrit dans le tragique destin du personnage, mais j'aurais voulu un autre que le Baron pour s'emparer de son esprit... ça fait redondant et ça n'apporte pas grand chose. Et je n'ai pas vraiment apprécié de retrouver un Paul complétement diminué, mais ça c'est uniquement en tant que fan aveugle du personnage, mais j'étais déjà très frustré que la dernière scène du Messie ne se passe pas du point de vue de Paul (j'aurais voulu le même genre de scène que la fin de Liet-Kynes, l'homme seul face à sa mort, et tant pis pour la redondance), mais je l'ai été bien plus lors de sa mort réelle, que j'ai trouvé indigne du personnage... mais c'est simplement parce que je manquais de recul, je n'ai plus la même impression en y repensant et je n'aurai pas la même en le relisant. Je regrette également la mort d'Alia, qui me frustre même avec le recul. Et je suis également très déçu que Ghanima ait été relayée au second plan, derrière Leto II, dont je trouve la métamorphose un peu grotesque. Mais bon, pour le Sentier d'Or, il peut bien devenir un monstre ridicule, c'est pour le bien de l'humanité après tout.

Bref légère déception de ce côté là, mais j'ai quand même apprécié L'Empereur-Dieu. Le personnage m'a plu, avec son humanité perdue, moins il est humain et plus il tend à agir en tant que tel...
Actuellement je suis en train de relire le premier tome, Dune, en anglais, et ensuite j'attaquerai Heretics of Dune, toujours en anglais.

Sinon pour en revenir à ce qui a été dit précedemment, Idaho a quand même le pire rôle de la série, l'homme qui ne peut pas mourir, à chaque fois qu'il crève on le ramène à la vie. C'est toujours le même homme, pourtant à chaque fois il est différent...

Ah, et pyj, FH a fait 6 ans de recherche avant de se poser devant sa machine à écrire pour Dune. Je pense qu'il a eu le temps de planifier plus que seulement le premier tome, même s'il n'a probablement pas tout prévu. Il a crée un univers très riche, et j'ai beaucoup aimé la façon dont il nous immerge dedans, avec son présent, son passé et son avenir qui se côtoient en permanence.

Donc voilà c'est mon ptit avis sur la question, un peu brouillon et j'ai même pas le temps de me relire j'espère pas avoir dit de conneries. Bonne lecture à tous et à moi aussi. :mrgreen:



Edit : Le Messie de Dune c'est le deuxième livre, mais mon édition regroupait Dune et le Messie de Dune dans le même volume.
Dernière modification par DesLife le lun. 11 août 2008, 19:46, modifié 1 fois.
Image
Sannom
Jounin
Messages : 2268
Inscription : jeu. 23 févr. 2006, 09:52

Re: [SF] Dune, de Franck HERBERT

Message par Sannom »

Le Messie de Dune (qui regroupait en fait les deux premiers livres)
Dans mes souvenirs, Le Messie de Dune était le troisième livre, et ne regroupait pas les deux premiers :???:

Quelqu'un ici a lu l'Incident Jesus et L'Effet Lazare, toujours de Herbert? Je me demande à la limite si je n'ai pas une petite préférence pour cet univers-là...
pyjama
Jounin
Messages : 1543
Inscription : mar. 02 août 2005, 18:37

Re: [SF] Dune, de Franck HERBERT

Message par pyjama »

Je vois de quelle édition tu veux parler, j'avais lue la même, avec Dune et Le Messie de Dune regroupés. Ces chez Ailleurs et Demain je crois.
Du coup, j'avoue que j'ai du mal à dissocier Le Messie de Dune de Dune, pour moi ils forment un peu un tout...

Sinon, je ne savais pas que Herbert avait mis 6 ans à écrire le premier tome, merci pour l'info !
Et t'es allé jusqu'où finalement dans la série? Tu t'es arrêté à l'Empereur Dieu ou t'as poursuivi jusqu'à La maison des Mères ? Finalement d'après toi, ca vaut le coup de lire tout le cycle?

Et merci pour le up ! ;-)
Répondre