[Topic général SF] La SF dans les mangas et ailleurs aussi

Un peu de repos dans ce monde à 200 km/h. Y a-t-il plus grand plaisir que de lire et relire son livre de chevet ? Parle-nous donc ici de tes coups de coeur littéraires, ainsi que de tes BD & Comics favoris.

Modérateur : Ero-modos

pyjama
Jounin
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Message par pyjama »

Nan, l'héroic fantasy c'est pas la SF.

Mais pour définir la SF, on en chie toujours et on y arrivera sans doute pas ici.
En gros, les histoires de vaisseaux spaciaux à la Albator c'est de la SF.
Les histoires apocalyptiques à la Akira c'est la SF encore.
Les histoires de robots à la Pluto c'est toujours de la SF.

Mais les histoires de ninja qui vont à l'école, c'est comme les histoires de sorciers qui vont à l'école, c'est pas de la SF. C'est du fantastique voire de la fantasy.
Mais ça empêche pas que ca peut être bien hein?!

Bref, la SF c'est de l'ireel plus ou moins rationalisé on va dire.

Akira, déjà lu et adoré malgré une fin qui m'a laissée sur ma faim.
J'ai pas vu l'anime par contre. Il est si mauvais?

Pour Ergo Proxy, connais pas.
En général, je suis pas très fan d'anime mais je tente de retenir quand même le nom (aïe! tache difficile...)



(merciii istari pour la réponse!)
istari
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Message par istari »

pyjama a écrit :Akira, déjà lu et adoré malgré une fin qui m'a laissée sur ma faim.
J'ai pas vu l'anime par contre. Il est si mauvais?
Hum .. la fin surtout.
Et le but du film (oui c'est pas un anime c'est un film)
Disons que l'animation est assez ... très bonne ^^
Les techniques datent de Matuzalem mais bon c'est super bien encore. bien vieilli.
Mais pour ce qui est du fond. Je trouve que c'est limite gaché le manga.
Akira (le petit gamin) qui n'apparait que sous la forme d'un monstre il me semble? hein? non? ben si je crois bien hein.
Il faut dire que quand le film est sorti le manga n'était pas fini (oui ca date oui)
Donc difficile de faire une vraie fin avec la fin qui manque dans la tete de l'auteur.
Mais je trouve le manga vraiment impressionnant (non je les ai paaaaaaaasss!! >___< )
Pour Ergo Proxy, connais pas.
En général, je suis pas très fan d'anime mais je tente de retenir quand même le nom (aïe! tache difficile...)
Ca fait beaucoup pensé a Ghost in the Shell le début (enfin moi ca m'a fait penser a ca... ) pis bon GITS quoi ^^

PS : j'ai rajouter d'autre titres hein.
Dans le Mecha il y a ...
Tout les mecha quoi ^^'
Goldorak en tete, suivi de pres par Gundam et Macross
Deux séries a multiples séries.
Gundam est je pense le gagnant des deux. Au Japon c'est carrément un phénomene de société Gundam. (dans FMP, y a des otakus qui pensent que l'épisode préféré de Gundam de quelqu'un permet de connaitre son caractere .. comme le signe astrologique :lol2: )
Maccross a moins su se renouveler. Mais je ne peux pas dire lequel est meilleur que l'autre :/

FMp (donc toujours mecha) est un mélange des genres mecha et humour. Donc un peu HS. Mais très bon.

Parmi les nouveautés mecha je suis pas le mieux qualifier pour t'en parler. Iori ou coco :mrgreen:
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Aizen
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Message par Aizen »

A vrai dire je trouve que Quartier Lointain ne rentre pas du tout dans la SF et les romans de la SF, à mes yeux il est plutôt le parent éloigné des "Chroniques de l'Oiseau à ressort" où l'imaginaire, le rêve se mêle au quotidien le plus banal =).

Quant à Akira, je le trouve très proche de Métropolis ( le film de Fritz Lang ), sauf que ce robot symbolisait les 7 pêchés capitaux alors que dans Akira c'est plutôt la quête effrénée de puissance au dépens des hommes, des enfants (d'ailleurs à mes yeux Métropolis appartient à la SF ^^).

Sinon il y a Farenheit qui est un roman extraordinaire avec la fuite sans issue du héros, dans un monde sans culture comme les régimes totalitaires peuvent être tenter d'exercer.

Il y a aussi le premier (ou deuxième) film de Lucas, THX1138 où les hommes et les femmes sont complètement lobotomisés et vivent sous terre (la fin est particulièrement prenante mais malheureusement je l'ai vu il y a quelques années et je n'en ai gardé que de vagues souvenirs =) ).

Mais au niveau de la SF, je suis plus film que livre, je reconnais que j'ai lu assez peu de bouquins de ce type, hormis Asimov (dont je ne me souviens pas des titres). D'ailleurs est ce que Bradbury et ses chroniques martiennes appartiennent à la SF selon vos définitions ?

J'oubliais "le Passeur" de Lois Lowry qui en soi, n'est pas un livre extraordinaire, le style d'écriture étant assez pauvre mais j'ai trouvé le concept de son livre absolument génial =D. En fait c'est l'histoire d'une société où chacun est à sa place, on détermine à l'âge de 12 ans le futur métier des enfants, ils prennent des pillules pôur éviter d'avoir des pulsions sexuelles, les enfant vivent au sein de familles purement fabriqués, il n'y a aucun chômage, aucune souffrance, et il n'y a pas d'Histoire. Tous les souvenirs n'existent plus, les gens n'ont pas de souvenirs, il se souviennent de leur parents mais guère plus loin (les personnes trop âgés sont euthanasiés parce que devenus improductives). C'est un système où les gens sont heureux, personne ne se plaint, et dans ctte société il y a un homme à part que l'on nomme... vous l'aurez deviné... :mrgreen: "le passeur". Il s'agit du détenteur de la mémoire commune, il possède en lui tous les sentiments humains, toutes les atrocités humaines mais aussi toutes les merveilles des hommes, et on y suit le parcours d'un enfant qui va suivre ce parcours initiatique... et son évolution psychologique =D. Un livre à découvrir lorsque l'on a le temps, il mérite de l'intérêt =).

Sinon au niveau manga et qui n'a pas été cité, on trouve aussi Lain, qui est vraiment fouillé au niveau de la place de l'Internet dans nos sociétés et sur l'approche de la mort =).

Edit : J'en profite pour répondre au post d'Istari à propos du film d'Otomo, Akira, je trouve le film absolument génial. Mais pour l'apprécier à sa juste valeur, il faut se démarquer complètement de la lecture du manga. Le film est beaucoup plus métaphysique que le manga qui se révèle plus explicite et qui suit l'évolution d'une nouvelle société alors que dans le film c'est la destruction de celle-ci par ce qu'elle a engendré (cf la bombe atomique au début du film ! Tetsuo est le symbole de cette bombe atomique, n'oubliez pas quand même que les Japonais sont les seules victimes de cette bombe capable de détruire la planète). En conclusion, dans sa sythèse je trouve le film bien plus puissant que le manga mais simplement parce que le sujet qu'il traite est beaucoup plus porteur et finalement ancré dans une perpétuelle actualité =D.
iori
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Message par iori »

ça fait au moins 5 posts que je fais pour répondre à ce topic et puis j'abandonne (c'est difficile d'avoir trop de courage :roll:)

pareil que vous pour quartier lointain, je l'aurai pas mis en Sf mais bon si c'ets la seule case qui lui convient, qu'il y reste ^^'

sinon bon toujours pareil que vous , akira= incontournable, même moi je l'ai lu, c'est pour dire!!!!

j'ajoute gunnm qui est quand même assez phénoménal aussi \o/

pluto aussi c'est bien (d'ailleurs je sais pas si je suis à jour ^^'), c'ets beau, c'est triste.

niveau animes:

evangelion
quand même parceque c'ets pas tous les jours qu'on a droit à une fin aussi hallicinante, qui oblige à un minimum de réflexion !!!

ergo proxy j'y aurai pas pensé mais bon j'ai du mal à me remettre de son licenciement brutal :cry:

et heuu c'ets tout pour aujourd'hui, en plus c'ets con j'ai fait une liste sans expliquer chaque truc mais bon flemme toussa , alor stoutes mes confuses :jap:
Aya Völsunga
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Message par Aya Völsunga »

Ah oui, Le passeur... Je me souviens avoir lu ce livre au collège et j'avoue qu'il m'a pas mal marquée. Cette société contrôlée de bout en bout fait vraiment froid dans le dos. Cela m'a un peu fait penser au Meilleur des Mondes...

Bon, le style n'est pas franchement transcendant mais pour un livre estampillé Littérature de Jeunesse, c'est vraiment pas mal d'aborder de tels sujets qui donne tout de même à réfléchir...

Sinon en SF... Je dirais que j'ai lu pas mal de René Barjavel. Déroutant, inimitable, parfosi carrément dérangeant, ses livres ne laissent pas indifférent! J'ai pu les titres que j'aimais sous la main mais celui avec la découverte de deux corps congelés d'une civilisation ancestrale (arf, le titre, c'est quoi déjà?) m'a pas mal plu.

Je rajouterais d'autres livres plus tard, trou de mémoire et pas le temps^^
pyjama
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Message par pyjama »

C'est cool, y'a plein de trucs à quoi répondre et tout... Trop d'émotion quoi!

Bon, effectivement, j'avais pas vu ton édit Istari.
Et t'as bien fait de faire parce que tu m'as donné carrément envie de lire Planètes. L'histoire et l'univers ont l'air géniaux et quatre tomes c'est l'idéal. Je regarde dès demain si c'est à ma BDthèque...

Pour Akira, faudrait déjà que je relise les BD parce que ma lecture commence à dater (arggg! déjà 7 ans...) mais en fait, cette série m'a tellement marquée que je m'en souviens relativement bien par rapport à beaucoup de trucs que j'ai lu à l'époque ou depuis.
Enfin, faudrait aussi que je vois le film (et pas l'anime donc, parce que Akira, c'est pas un anime)
Pour l'apparition d'Akira que sous la forme de monstre, j'ai pas compris ce que tu voulias dire Istari. Tu parles de la BD ou du film?

Et une question (sans doute horriblement conne) que je voulais te poser dans mon post précédent mais que j'ai oublié, c'est : qu'est ce qu'un mécha?
Bon, visiblement Goldorak en est un et je connais quand même Goldorak (un peu quoi). Un mécha c'est un robot géant qui a une fonction transport?
Dans ce cas, oui ça me semble être clairement de la SF tant que les constructeurs automobiles ne font pas quelques progrès...

Et encore une question stupide, c'est quoi FMP?
Moi faut bien m'expliquer les choses sinon je comprends rien, hein...
Aizen a écrit :A vrai dire je trouve que Quartier Lointain ne rentre pas du tout dans la SF et les romans de la SF, à mes yeux il est plutôt le parent éloigné des "Chroniques de l'Oiseau à ressort" où l'imaginaire, le rêve se mêle au quotidien le plus banal =).
Pareil, je l'aurais pas vraiment mis dans la SF mais c'est quand même une très belle histoire et je comprends que l'auteur de l'article ait voulu en parler.
Pour les Chroniques de l'oiseau à ressort, c'est de Haruki Murakami c'est ça? Faut vraiment que je me penche sur cet auteur. Mais c'est dingue tous les trucs que je veux faire... En tout cas, je risque pas de m'ennuyer!

J'ai jamais vu le Métropolis de Fritz Lang mais c'est un film que j'ai vraiment envie de voir depuis un moment. Il a tendance à pas beaucoup passer à la télé, c'est son problème.
Sinon, j'ai vu le dessin animé éponyme qui est sorti y'a quelques années et je l'ai trouvé assez sympa. Mais pas du tout du même registre que Akira par contre...
Il y a aussi le premier (ou deuxième) film de Lucas, THX1138 où les hommes et les femmes sont complètement lobotomisés et vivent sous terre (la fin est particulièrement prenante mais malheureusement je l'ai vu il y a quelques années et je n'en ai gardé que de vagues souvenirs =) ).
Je ne connais pas non plus ce film bien que j'en ai plusieurs fois entendu parlé. Pareil, faudrait que je trouve un moyen de le voir...
Mais au niveau de la SF, je suis plus film que livre, je reconnais que j'ai lu assez peu de bouquins de ce type, hormis Asimov (dont je ne me souviens pas des titres). D'ailleurs est ce que Bradbury et ses chroniques martiennes appartiennent à la SF selon vos définitions ?
Asimov, c'est très bien, une vrai valeur sure.
Bradbury, pour moi c'est carrément de la SF ne serait ce que pas le décors de ses chroniques martiennes et son appartenance à la culture SF. En plus, Bradbury était fan de SF, il les a publiées dans des magazines de SF, ses premiers fans ont été des lecteurs de SF et il a énormément marqué le paysage de la SF. Donc pour moi, y'a pas photo, même si la "littérature générale" et ses critiques ne considèrent plus trop ses bouquins comme de la SF "parce que c'est la littérature de qualité"
Mais franchement, des fusées et des martiens, parles en à n'importe qui et on te dira que c'est de la SF.
Pareil pour Farenheit 451, le décors totalitaire ainsi que le message appartient vraiment à la science fiction au même titre que Le meilleur des mondes je trouve.

Par contre, je ne connais pas du tout Le passeur. Pareil que pour les autres, faudra que je voie ce que c'est ça...
Surtout que ça a pas l'air trop mal vu ce que vous en dites avec Aya.
Sinon au niveau manga et qui n'a pas été cité, on trouve aussi Lain, qui est vraiment fouillé au niveau de la place de l'Internet dans nos sociétés et sur l'approche de la mort =).
Lain, c'est un manga ou un anime? Il me semblait me souvenir de quelqu'un qui regardait ça y'a pas super longtemps en DVD mais ça se trouve je confond complétement...
iori a écrit :j'ajoute gunnm qui est quand même assez phénoménal aussi \o/
C'est pas la première fois que je lis du bien de cette BD, mais c'est con les dessins me disent pas du tout...
Puis, pour l'instant ce n'est ni à ma BDthèque ni à ma médiathèque donc c'est mal parti pour que je le lise prochainement je crois.
iori a écrit :pluto aussi c'est bien (d'ailleurs je sais pas si je suis à jour ^^'), c'ets beau, c'est triste.
Moi aussi j'adore cette histoire! :love:
D'ailleurs, sur Iscariote j'ai vu qu'ils avaient sortis deux nouveaux chapitres, faudra que je les lise...
Puis, est ce que quelqu'un a lu l'histoire originale de Tezuka? Il parait que c'est une histoire d'Astro qui s'appelle Le Robot le plus fort du monde ou un truc dans le genre. Ca aussi j'ai envie de le lire. Est ce que quelqu'un sait si c'est trouvable?


Edit: finalement, je préfère mettre un -s à des mangas.
Aizen
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Message par Aizen »

Pour Akira, Istari confond, il n'apparaît pas dans le film, il est une légende, une chimère que convoite Tetsuo. Akira représente la folie des hommes (dans le film) par rapport à leur quête de savoir =). C'est un symbole, que souhaite dépasser Tetsuo...

[SPOIL pour ceux qui souhaitent voir le fim :razz: ] Mais celui-ci en réussissant pas à contrôler son pouvoir dégénère compètement et devient un monstre difforme... puis un bébé géant (thème de la renaissance par la destruction :razz: [/SPOIL]

En fait la fin très symbolique d'Akira me fait énormément penser à la fin de 2001 l'Odyssée de l'Espace =).

Sinon pour Lain, c'est effectivement une série animé et Les Chroniques ont bien été écrites par Murakami ^^.
Quant à Bradbury c'est un auteur que j'adore =D (tout comme HG Wells que j'avais pas cité tout à l'heure... en fait je me rends compte que j'ai lu de vieux bouquins de SF mais pas vraiment du plus récent :lol: ).
sevee
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Message par sevee »

Je viens de découvrir la section Littérature.
Je viens de découvrir le topic science-fiction.
Et... comment ai-je pu, en presque 1 mois de forumage, négliger une telle section !!! ??? :shock:

Pyjama, tu as abordé le thème de la Science-Fantasy, terme rencontré chez Pocket, qui est de loin mon genre préféré.

Pour comprendre ce genre, il faut revenir à la définition de la science-fiction et de la fantasy.


La science-fiction prend appui sur la science, qu'elle développe et qu'elle extrapole. Elle a souvent lieu dans l'espace, sur une autre planète, mais la science-fiction peut aussi se passer sur terre. Elle fait appel à une technologie qui nous fait actuellement défaut, permettant l'exploration d'autres planètes, d'autres temporalités, d'autres dimensions (ça peut être le rêve). La SF essayera le plus possible de rendre crédible sa technologie voir même les capacités non- ou sur-humaines de quelqu'un en se basant sur un matériau scientifique réel, qui va de la robotique à la génétique et à toute théorie scientifique quelle soit biologique, physique...


La fantasy se déroule sur une autre planète ou en des temps anciens mais surtout sans technologie dite avancée. La magie y tiendra une grande place ainsi que tout le bestiaire mythique (dragons, elfes, sorcières, pierres magiques...) ou romantisé (comme la chevalerie, les guildes, la guerre).

On y rencontre beaucoup d'éléments tiré du Moyen-Age (ou de ce que l'on s'imagine être le M Age) car dans notre Pensée occidentale, cette période représente un âge pré-technologique, une espèce d'age d'or dans notre vision Romantique, avec des forêts sauvages et des brigands...tout ce qui peut représenter un monde non-sécurisé permettant de partir à l'aventure.

Le M Age étant également la métaphore d'un temps capable des plus extraordinaires prouesses et beautés comme les cathédrales tout en étant préservé de la Modernité : les grues etc. La fantasy joue énormément sur ce paradoxe.
Mais le côté sombre du M Age (tyrannie, procès en sorcellerie*) ne permet pas d'en faire l'aspect unique de la fantasy ; il faut y ajouter un aspect magique et/ou héroïque et/ou enchanteur pour que le monde dépeint soit attractif. Il y a une idée de monde "arriéré" ou "enchanté" derrière la fantasy.


La Science-Fantasy
sera un patchwork de différents éléments pris dans les 2 catégories.
Je vais donc prendre l'exemple d'un maître en la matière, j'ai nommé Marion Zimmer Bradley et son cycle de Ténébreuse (puisque les livres sont forcément constitués en Cycles dans ces catégories :lol: ) :

Les éléments Fantasy : Ténébreuse est une planète sans technologie, avec des guildes, des nobles, des guerres, des royautés, des épées, des animaux sauvages inconnus de la terre, des paysages époustouflants et sauvages. Les fast-food n'existent pas, on cuisine... Les éléments "arriérés" : on se marie tôt, les mariages sont arrangés, la vie est rude, la paysannerie...

Les éléments Science-Fiction : Cette planète a été colonisée par des terriens dont le vaisseau spatial s'est écrasé. Une certaine catégorie de personnes possède des pouvoirs télépathiques, empathiques, télékinésiques, de guérisseurs etc. qui leur permettent de combler leur retard technologique, voir même d'executer des tâches plus performantes que le niveau humain : extraction de la pierre, construction de châteaux sur des montagnes, retouche au niveau cellulaire voire de l'atome...
Toutes ces capacités sont explicables rationnellement : c'est l'usage d'une plante propre à la planète, qui active des zones endormies du cerveau.

Ténébreuse est une planète en même temps plus avancée et moins avancée technologiquement que la Terre. Tous les éléments inhabituels trouvent une explication scientifique. C'est le plus beau cycle de Science-Fantasy selon moi 8-) .


Ces définitions sont de moi, avec le risque d'erreurs que ça comporte.

*Je rappelle néanmoins que le plus grand nombre de personnes accusées et brûlées pour sorcellerie en Europe a eu lieu aux 17e et 18e siècle et non pas au M Age. A bon entendeur, salut !

Edit : Désolé, le nom du topic est Le SF dans les mangas, j'ai juste vu SF et j'ai démarré sur les chapeaux de roues ; mais bon j'suis pas HS avec mes définitions ? :oops:
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pyjama
Jounin
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Message par pyjama »

Coucou Sevee

Déjà, merci beaucoup pour ton post puis bienvenue sur la section comme sur le forum en général (je crois pas te l'avoir souhaitée dans le topic approprié, désolée)
Et nan, ton post est pas du tout HS, loin de là. J'ai juste mis les SF et les mangas parce que j'ai cru qu'en resserant le sujet à un thème qui touche plus les forumeurs, des gens viendraient plus dans le topic mais apparement je me suis relativement tres beaucoup trompée donc on s'en fout.

Sinon, tout ce que tu dis me semble super interessant mais aussi super réducteur. Je reviendrais pas sur la définition de la SF, on a déjà trollé comme il faut dessus (oufti! troller c'est de la fantasy, non?)

Mais pour la fantasy je ne suis pas vraiment d'accord non plus.
Par exemple, en ce moment, je lis plus ou moins Perdido Street Stationde China Miéville et c'est plutot vachement bien (même si vachement lent aussi, malheureusement) mais pour moi c'est clairement de la fantasy même si le personnage principal est un scientifique.

Parce que justement, on sait pas si l'histoire se passe dans le passé, le futur, une autre planete ou une dimension parallèle. Il n'y a absolument rien qui ne rapproche la narration de notre univers et c'est en ca que c'est de la fantasy.

Au contraire, la Romance de Tenebreuse se passe sur une autre planète. C'est annoncé dès La planète aux vents de folies (pas sure du titre et la flemme de vérifier) qui est de facon tres clair de la SF.
Alors même si ses suites ont un décors de fantasy du à l'absence de technologies de pointes et au systeme aristocratique (clichés même de la fantasy, en fait) pour moi ca reste de la SF vu qu'on sait qu'il sagit d'une autre planète et donc que l'histoire se situe bien dans notre univers.

Le hic, c'est que ce genre de bouquin risque de pas vraiment plaire à un lecteur de pur SF. Alors qu'un lecteur de pur Fantasy va apprécier.
D'où Pocket, les petits futés, qui inventent un nouveau terme de "science fantasy" qui veut dire "lisez le, même si y'a des planetes, y'a aussi des guerriers à grosse népée et des potiches en string" (en l'occurence, chez Bradley y a beau avoir beaucoup de string et de princesse à grosse népée, ca manque sévère de guerriers, je trouve...)

Bref, toussa pour dire que même s'il montre quelque chose, ce terme de "science fantasy" est à mon avis surtout marketing.
Il date de l'époque où Pocket publiait presque que de la fantasy (d'accord, c'est toujours le cas) et les rengeait sous les étiquettes de "light-fantasy", "dark-fantasy" et "science-fantasy"...
Quand on voit que le "dark fantasy" c'était Lovecraft, je trouve que ces appelations ne voulaient pas dire grand chose.

Ce terme s'applique à Tenebreuse, mais pas à grand chose d'autre quoi.

Sinon, sur l'oeuvre même de dame Bradley, on peut pas dire que j'ai beaucoup accroché. J'ai lu les trois premiers tomes de Tenebreuses sans arriver à adorer.
Pourtant, j'ai eu une époque très Bradley avec les Dames du Lac et cie. Mais finalement, je trouve l'auteur beaucoup trop féministe. Au début c'est original, mais à la longue ça gonfle.
sevee
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Message par sevee »

C'est vrai Pyjama, Marion Zimmer Bradley est clairement très féministe : elle a écrit à une époque où c'était les hommes qui prédominaient dans la SF.

D'ailleurs c'est pour ça qu'elle a été tellement encensée : parce qu'elle a réécrit des histoires archi-connues en mettant en avant les femmes et leur point de vue : exemple : Les Dames du Lac, qui parlent du cyle arthurien (le Graal, Merlin l'Enchanteur etc) mais s'attardant sur l'histoire de Morgane, Viviane, Ygraine, Guenièvre, qui tiennent les rennes de l'histoire arthurienne dans la vision de MZB... ou bien encore La Trahison des Dieux qui parle de la Guerre de Troie par le biais de Cassandre.

Mis à part cet aspect novateur, qu'on ne peut pas lui enlever, j'ai pas accroché à ce genre d'histoire. Je la trouve beaucoup plus intéressante quand elle invente : elle a notamment décliné ce qui se passe avant et après Les Dames du Lac : l'invasion romaine en GB, la fuite des magiciennes sur Avalon, l'entente entre Joseph d'Arimathie (qui a cotoyé Jésus) et la communauté de prétresses d'Avalon qui possède son propre culte...


Concernant le Cycle de Ténébreuse, je déconseille de les lire comme tu as tenté de le faire, c'est à dire dans l'ordre qui suit la chronologie de la planète parce qu'elle a tout écrit dans le désordre, et les origines de la planète La Planète aux vents de folie font partie de ces derniers bouquins...d'ailleurs plus écrit pour répondre à la demande des fans. Avant de s'atteler à ce livre, il faut piocher dans le milieu du cycle (au niveau chronologie planétaire), puis lire les premiers du cycle et enfin les derniers...

Tu reproches le peu de place qu'occupe la guerre dans Ténébreuse... c'est vrai aussi par contre il n'y a aucune nana en string dans Ténébreuse ne serait-ce que parce qu'il y fait super froid. La guerre y est très présente à une partie du cycle, mais c'est surtout des complots qu'on y rencontre, et c'est beaucoup plus haletant, efficace et possible. Par comparaison, la guerre ne se situe pas au niveau de la plupart des cycles de Fantasy et de SF qui sont uniquement centrés sur l'idée d'une quête. D'un point de vue pratique, le cycle de Ténébreuse doit s'étaler sur un ou deux millénaires : le rapport à la narration change forcément... Guerres et quêtes ne peuvent pas perdurer pendant deux millénaires...

Tu soulignes le manque d'originalité du système aristocratique (cliché). Au contraire j'ai trouvé qu'elle a argumenté l'utilisation du système aristocratique par le biais des enjeux télépathiques, à partir desquels tout est construit : la hiérarchie, la discrimination, l'équilibre des influences, la transmission des dons aux enfants, la tentative de dérober les dons...

La raison pour laquelle Le Cycle de Ténébreuse me plaît est son côté très ethnologique : MZB a élevé au rang d'art la création d'un peuple et d'une société, avec des us et des coutumes, des préjugés, avec une évolution de la mentalité ténébrosienne au travers des âges... Dans ces livres, au regard de l'ensemble du cycle de Ténébreuse, je trouve qu'il y a une justesse du regard portée sur la condition humaine et l'âme humaine, profitant pour confronter cultures ténébrosienne et terrienne dans la dernière partie du Cycle (Redécouverte, Projet Jason, Les casseurs de mondes, Le soleil du traitre...).

Je trouve ça plus intéressant que les livres, les séries et les films maladroits dans lesquels la création d'un monde et d'un peuple se résume à changer le type de vêtements et à projeter ses "fantasmes" (apprentissage des armes dès l'enfance, femmes guerrières...) et ses à-priori sur la culture inventée, sans place pour la nuance et contradiction qui caractérisent toute culture (ex : place de la femme....).


La science-fantasy n'a pas été inventé par Pocket ; c'est bel et bien un genre qui préexiste à la Fantasy pure. Je te propose des scans extraits du livre "La science-fiction" de G. Millet et D. Labbé.
Bon en fait je te les propose pas car j'arrive pas à les lier, ils apparaissent en énorme sur la page :columbo: . Dsl, j'veux pas risquer un nouveau rang...
Edit : si tu veux me donner un coup de pouce pour savoir comment on fait c'est pas de refus...
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pyjama
Jounin
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Message par pyjama »

Marion Zimmer Bradley est clairement très féministe : elle a écrit à une époque où c'était les hommes qui prédominaient dans la SF.
Oui, ça c'est certain que la parité en SF, c'est justement de la SF. Mais même à l'époque, ce n'était pas la seule à en écrire et son côté feministe à tout prix ne se retrouve pas chez Ursula Le Guin ou Catherine L. Moore par exemple.
Disons que MZB milite vraiment à travers ses bouquins et ça a beau être original, je trouve ça saoulant à la longue.

Surtout que plutôt que tenter d'equilibrer l'importance des personnages feminins face aux hommes, elle renversait totalement les rôles.
C'est pas que le concept de l'homme-objet me dérange vraiment, mais j'aime bien qu'il y ait quelques personnages presque virils des fois.

En fait, c'est ce que je voulais dire par "guerriers".
Je suis pas particulièrement fan des histoires belliqueuses (j'ai pas dit que j'aimais pas pour autant) , mais un livre sans mecs, ça me gêne. Ca donne l'impression de lire un manifeste pour Ni pute, ni soumise...

D'ailleurs, c'est carrément ambigue parce qu'à l'inverse une histoire sans personnage féminin ne me gène pas du tout.
C'est certainement une question d'habitude aussi. C'est presque triste en fait, non?

Enfin, pour en revenir aux livres de Bradley, j'avais lu pas mal de trucs d'elle à une époque. Presque toute la série d'Avalon (le coup de Joseph, ca me rappelle rien du tout) et ses revisite de mythes en général. Puis sa série du Trillium aussi, qui est loin d'être géniale.

Et son schéma les femmes au pouvoir se retrouvent dans les trois quart de ces histoires. D'où une certaine lassitude latente quand j'ai commencé Ténébreuse.

Toujours dans la suite de la saga ma vie et mes lectures passionnantes (le pluriel est bien entendu pour les lectures + la vie), je me souviens avoir du coup été agréablement surprise en découvrant que le personnage principale de la planète aux vents de folie était un mec (pas trop nul en plus je crois), que c'était plus science fictionneux que sa production moyenne...
Puis dans Reine des orages, retour au MZB classique. D'où ma déception.
Je crois avoir également lu le troisième tome, mais je ne me rappelle plus le titre...

Bref, j'ai fait une overdose de MZB. En même temps, j'en ai beaucoup lu dans une petite fourchette de temps.
Tu soulignes le manque d'originalité du système aristocratique (cliché).
En fait, je voulais plutôt parler du manque d'originalité dans le fait de mettre en place un système aristicratique. Dans la production Fantasy, le régime original serait plutot une pseudo démocratie, non?

En fait, on retombe sur un truc qui me fait chier dans la production moyenne de fantasy: le manque d'originalité alors que c'est au contraire un des genre qui devrait être le plus riche vu qu'il n'a aucune limite.
C'est vrai quoi, l'auteur peut tout se permettre.
Mais on a toujours le roi, la princesse, et cie. D'accord c'est par soucis de cohérence, mais c'est enervant de se rendre compte qu'on a fait le tour de la moitié des publications en lisant Le Seigneur des Anneaux.

Et Ténébreuse a beau essayé d'éviter cet écueil, on a toujours des traces de cette tendance.
La science-fantasy n'a pas été inventé par Pocket ; c'est bel et bien un genre qui préexiste à la Fantasy pure. Je te propose des scans extraits du livre "La science-fiction" de G. Millet et D. Labbé.
Bon en fait je te les propose pas car j'arrive pas à les lier, ils apparaissent en énorme sur la page . Dsl, j'veux pas risquer un nouveau rang...
Ce bouquin, c'est bien le guide Totem avec la couverture rose? Si c'est le cas, il est assez récent et en tout cas postérieur à la dénomination Pocket il me semble...

Pour le liens, t'as qu'à mettre direct l'adresse ici. Comme ca on clique et on va voir si on veut lire. Je crois que c'est le dernier lien avec ImageShark.
Puis pour ton rang, ne fais pas de soucis. Le régime a beau être la tyrannie sur ce forum, tu ne risques absoluement rien en faisant des beaux post comme ça. Ne serait ce que parce qu'ils ne les lisent pas...
Mais bon, c'est un scoop et ca va te faire un choque, les modos ne sont pas si méchants que ça... C'est juste qu'ils aiment les clichés eux aussi :ange:
sevee
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Message par sevee »

pyjama a écrit :Enfin, pour en revenir aux livres de Bradley, j'avais lu pas mal de trucs d'elle à une époque. Presque toute la série d'Avalon, puis sa série du Trillium aussi, qui est loin d'être géniale.
Pour Avalon: La Colline du dernier adieu, Le Secret d'Avalon: prologue aux Dames du Lac. La prêtresse d'Avalon: Après Les Dames du Lac.
Pour Trillium: c'est clair.

Un des rares livres à "l'unité" que j'aime d'elle, c'est Sara. Une histoire de sorcellerie dans le monde réel. C'est sans prétention mais à lire surtout parce qu'il y a du sexe dedans. Mais pour le coup ce livre n'est pas un SF mais un Fantastique, parce que l'ancrage est réel et qu'on y ajoute des éléments sortant du réel. C'est la définition du Fantastique en littérature. c'est pas un abrégé de ma part.
Et son schéma les femmes au pouvoir se retrouvent dans les trois quart de ces histoires. D'où une certaine lassitude latente quand j'ai commencé Ténébreuse.
Ca se ressent encore plus dans ces livres unitaires. Mais dans Ténébreuse, si les héroïnes ont la part belle, ce sont les hommes qui sont au pouvoir ! Les seules à posséder des influences politiques sont les gardiennes, et encore MZB nuance ce pouvoir par le sacrifice qu'elles doivent faire au niveau des relations aux autres: c'est pratiquement des enterrées vivantes...
Si tu veux des Ténébreuse où les protagonistes masculins ont un rôle fort : Les héritiers d'Hammerfell, L'épée enchantée, la Tour interdite, La captive aux cheveux de feu, Projet Jason, Les casseurs de mondes, l'exil de Sharra, le soleil du traître.
En fait, je voulais plutôt parler du manque d'originalité dans le fait de mettre en place un système aristicratique.
Je l'avais bien compris comme ça... Je réitère mon argument : MZB a justifié l'utilisation du système aristocratique dans Ténébreuse. Ce n'est pas seulement parce que c'est de la Fantasy.
Ce bouquin, c'est bien le guide Totem avec la couverture rose? Si c'est le cas, il est assez récent et en tout cas postérieur à la dénomination Pocket il me semble...
Concernant la description du bouquin dont sont tirés les scans, il s'agit des Editions Belin, dans la collection Sujets. Le livre date de 2001 donc il revient a-posteriori sur le terme de Science-Fantasy.
http://rernould.club.fr/IMAGINAIRE/MillSF.html
Lis les scans: ce genre littéraire existe bel et bien.

[url]http:///img182.imageshack.us/img182/4922/sciencefantasy1hz5.jpg[/url]
http://img89.imageshack.us/img89/9329/s ... sy2lq2.jpg
http://img147.imageshack.us/img147/602/ ... sy3rn2.jpg
Pour les liens: J'AI REUSSI !!!! :banane:
Concernant le dernier scan, je m'oppose à l'auteur: il n'y a aucune arme magique dans Ténébreuse; elles peuvent en avoir l'air, mais MZB explique tout par la science.
J'ai pratiquement lu toute la bibliographie de MZB, mais il n'y a que Ténébreuse qui me botte réellement. Comme j'ai eu ma période SF/Fantasy, j'ai acheté un peu tout et n'importe quoi chez les Pockets gris (tu vois ceux dont je parle...), des fois au hasard des couvertures illustrées par Siudmack...(auteur de mon avatar...)
Parmi la soixante de bouquins que je possède, je me rends compte avec le recul que j'ai passé d'agréables moments, mais que très peu m'ont passionné. les 3/4 des MZB que je possède c'est de la collectionite aigüe...

Parmi les bouquins adorés, je cite le cycle "Le bouclier des étoiles" et ses 2 premiers tomes: Sentinelles, L'épée de la nuit, par M. Weis et T. Hickman. J'attends le 3e tome depuis des années...
je cite aussi le cycle "La transe du crystal" et ses 3 tomes: La chanteuse crystal, Killashandra, La mémoire du crystal par Anne Mac Caffrey.
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pyjama
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Message par pyjama »

En fait, dans la série Avalon, le seul que je crois ne pas avoir lu c'est le dernier, La prêtresse d'Avalon. Mais autant je me souviens relativement bien de La Colline du Dernier Adieu et tres bien des Dames du Lac, je n'ai que des souvenirs très confus du Secret d'Avalon. Pourtant, c'est le dernier que j'ai lu... A croire qu'il est beaucoup moins marquant que les autres.
Enfin, toutes ces lectures remontent à il y a au moins 6 ans, donc à raison de plus ou moins 365 nuits par an, ça en fait des raisons d'oublier un peu, non?

Dans les bouquins à l'unité, je n'avais pas lu Sarah. Par contre, je me souviens avoir tenté La chute d'Atlantis (oui, à l'époque j'étais à fond sur l'Atlantide et tout... faut bien être jeune quoi!) et assez décevant aussi il me semble.
(j'ai remis les liens de tel sorte que le premier fonctionne également, comme ça tout le monde peut lire tout l'article et tout le monde est content...)

Pour les articles en question, je comprends ce qu'ils veulent dire pas science-fantasy, mais à ce compte là, beaucoup de space opéra rentrent dans cette catégorie.
A commencer par les Star Wars : des épées aux sabres lasers, ce n'est qu'une différence de décors mais l'ambiance est bien celle de la fantasy.

Idem pour le cycle de Tchai de Vance (à l'inverse de MZB, cette série est ultra machiste je trouve)

Et tout ce qui est qualifié de "planete opera" entre directement dans la definition donnée par tes extraits.

Par contre, je désapprouve pour Terremer. Pour moi, c'est clairement de la fantasy vu qu'il y a une absence totale de technologie. Apres, que la magie soit enseignée comme une science, je ne trouve pas que ce soit une bonne justification pour l'étiquetté comme "science fantasy".
J'ai l'impression que c'est plus le fait que Le Guin soit par ailleurs un très bon auteur de SF presque pure qui fait qu'on cherche à la rattacher à ce genre.

Mais bon, toussa, c'est juste de l'etiquettage. Ce qui compte avant tout, c'est bien la qualité de ce qui a derriere la couverture, non?
Enfin, je reconnais que j'adore parler des genres comme ça :ange:


Puis, comme on parlait du feminisme en SF, je trouve ça rigolo que dans ton dernier post tu n'ais cité que des autrices. A croire que la science-fantasy est la branche feminine de la SF...
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Message par sevee »

Lol :lol:

J'avais jamais remarqué que Tracy était un nom de fille... Je pensais que Tracy Hickman était le garçon du duo et Margaret Weis la fille... :lol:

T'as une bonne culture du genre dis donc ! Tu connais ceux que je te cite mais l'inverse non... :oops: Si ce n'est de nom...Vance ne m'est pas inconnu dans le sens où ça fait longtemps qu'il est dans le circuit...j'avais imaginé que ses bouquins faisait partie de la mauvaise SF/Fantasy de nos parents, du moins des débuts de la SF (sans remonter jusqu'à Jules Verne hein..!) du genre Jimmy Guieu, Laurent Gènefort, Philipp José Farmer, achetés aux marchés aux puces pour me culturer sur les origines du genre... Ils se classent de la qualité "bof bof" à "ne casse pas des briques"... Enfin, PJF est une catégorie supérieure aux 2 précédents quand même!

Je veux bien tenter l'expérience des livres que tu me conseillerais, mais faut qu'ils soient en format poche... Vait pas mettre 20 euros dans un bouquin moi...sauf si c'est un Marion Zimmer Bradley...On se refait pas... :ange:
Je suis dsl de te parler que des bouquins écrit par des autrices, mais bon j'vais pas renier mes lectures si je veux poster qq chose ;-)

En fait le cycle "Le bouclier des Etoiles" est du pur space opéra : ils sont plus souvent dans leur vaisseau que sur des planètes. C'est très technologique, ça parle d'IA, d'artefacts, d'émancipation robotique toussa sur un développement de fond de qualité : si les théories scientifiques développées sont passionnantes, qu'on se dit "ah oui, mais ça pourrait être vrai !" ou des "c'est vrai d'abord cette hypothèse est loin d'être cucu...", je considère que c'est gagné !

Morceau choisi :

-Quand on voyage parmi les étoiles, on traverse de temps en temps un front quantique. Quand on arrive de l'autre côté, les choses fonctionnent différemment.
C'est le climat quantique. La définition selon laquelle la physique et la spiritualité travaillent au niveau quantique dans une région donnée de l'espace. La façon dont les lois physiques et mystiques opèrent différemment selon la région donnée... Quel système de propulsion utilisiez vous de l'autre côté du front ?
- un moteur pour espaces parallèles.
- la propulsion technologique ne fonctionne pas de l'autre côté du front. Quel système alternatif de propulsion avez-vous essayé, la propulsion par la foi, par la magie, par la méditation ?
- Nous n'avons qu'un seul système propulseur...
- Ainsi vous étiez sur votre petite planète, imaginant que l'univers était un grand espace homogène où les lois de la physiques étaient toujours les mêmes !

Et c'est comme ça tout le long de Sentinelles...J'ADORE ! :love:
A lire !!!!

J'ai mangé un autre cycle de Weis et Hickman: "La Légende de l'épée noire", et on y retrouve cette opposition entre magie et technologie. Ca se passe sur une planète où la technologie est interdite: c'est à dire tout le travail manuel est impur et puni de mort. C'est la magie qui régit ce monde. De bonne qualité mais vachement moins intéressant que "Le bouclier des Etoiles".


Et pour finir sur un univers plus masculin :

j'ai testé la Fantasy pure chez Robert Jordan avec le cycle "L'invasion des Ténèbres" et son premier tome La Roue du Temps : livre à la fois très prenant et très sombre, très stressant, un peu à La Sauron qui cherche le prteur de l'anneau, sauf que Tolkien tu sais que ça va bien se terminer... Du coup j'ai pas lu la suite... :humm:

2e essai en SF pure (en fait c'est plutôt du Fantastique) avec Frank Herbert et Le preneur d'âmes ou comment-vouloir-tester-un-auteur-archi-connu-en-évitant-de-se-lancer-dans-Dune-et-parce-que-la-couverture-était-jolie... : J'ai détesté, je relirais plus jamais ce bouquin. :vomi:

Donc rien de très concluant jusqu'à présent chez les messieurs : Ah si, y'a David Eddings en Fantasy pure où on passe un très bon moment : Le cycle "La Trilogie des Joyaux". :good:

De manière générale, j'ai toujours cherché à éviter de lire les livres les plus connus : est-ce que Dune, Mars la Rouge, Le seigneur des Anneaux valent le coup ?
Le bouquin de China Miéville que t'es en train de lire : si je m'arrête au résumé, je le lis pas. Bon il arrive avec tout un tas de prix accroché à la ceinture, ça fait réfléchir. Si tu le trouves génialissime, je me laisserais tenter... Quand il sortira en poche... ;-)
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pyjama
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Message par pyjama »

T'emballe pas sur ma "culture du genre"... Mes lectures de Weis et Hickman remontent à mes 13 ans, époque où après avoir terminé le Seigneur des Anneaux, j'engloutissait tout ce qui était estampillé Fantasy, avec très peu d'exigeance... Bref, ma connaissance des deux dames se limite aux LanceDragon (tu sais, les novellisations de jeux de rôle et tout...) Ca casse un peu le mythe, non?
N'empêche, j'adorais à l'époque (Tanis, quel homme quoi...)

Enfin, depuis mes gouts ont un peu évolué et je en lis plus que très peu de Fantasy. Perdido Street Station, c'est un peu une tentative de retour au genre quoi... Mais j'ai fini le tome 1 il y a un an et j'ai du mal à me motiver pour commencer vraiment le tome 2. Pourtant, c'est vachement bien. Très beau, très bien écrit et super original, ce qui est appréciable, surtout en Fantasy.
Le problème, comme je l'ai déjà dit, c'est que je trouve ça long. Des pages de descriptions de la Nouvelle Crobuzon, c'est interessant, surtout que cette ville est impressionnante, mais lassant quoi... A la fin du tome 1, on a plein de belles images dans la tête, mais on réalise aussi qu'il ne s'est pas passé tant de choses que ça. En gros, un bouquin surtout visuel quoi.
Mais j'aime beaucoup, et je compte bien le finir ce tome 2. Après, je te le conseillerais pas particulièrement, sauf si tu veux découvrir ce que peut aussi être de la Fantasy (oui, je te jure, histoire garantie sans sorciers, sans elfes et même sans princesses... truc de ouf, non?)

Pour Jordan, pas lu. A une époque (celle dont je parle plus haut), je voulais absolument le lire. Mais voilà, il n'y avait plus le tome 1 à ma bibliothèque municipale... Finalement, l'envie m'est bien passée et je ne l'ai jamais lu. Je ne le regrette pas particulièrement...

Pour Eddings, j'ai également lu la trilogie des Joyaux (toujours à la même époque, qui s'est quand même étalée jusque vers mes 15 ans). Je me souviens d'un truc sympathique mais extremement manichéen, presque de manière dérangeante...
Mais l'aspect manichéen est aussi un des clichés de la fantasy. C'est aussi ce qui en fait son aspect répétitif...

Sinon, de Frank Herbert, je n'ai lu que Dune qui est quand même vachement bien. Il y a un topic dessus qui traine dans la section si tu veux lire les avis de quelques forumeurs.

Souvent, les bouquins considérés comme classiques ne le sont pas par hasard. C'est pas forcément toujours les meilleurs, mais c'est rarement franchement mauvais (attention, il y a un piège: Van Vogt est l'exception à la règle)
C'est pourquoi j'aurais tendance à te conseiller Tolkien (le Seigneur des anneaux, le reste me semble très dispensable) qui est aussi classique que génial. Mais je reconnais que si t'as vu les films de Jackson (qui sont super biens), la lecture des livres est moins impérative.

Après, pour les conseils, ça dépend vachement de ce que t'as envie de lire sur le moment.
Mais ne te méfie pas des auteurs morts ou presque. Vance, ça a beau être machiste, c'est super sympa. Philipp José Farmer, je ne l'ai malheureusement encore jamais lu, mais ça me tente vraiment. Le monde du fleuve et Les hommes dieux ont une super réputation tout comme la plupart de ses écrits.

Et Laurent Genefort, c'est pas vieux du tout je crois. Enfin, il est encore bien vivant et j'espère qu'il est en forme. Il écrit depuis les années 90 et doit avoir a peine 50 ans il me semble (je ferais peut être bien de vérifier moi...)
De lui, j'ai lu les Opéras de l'Espace. J'en garde un très bon souvenir. En plus, il est français alors cocorico quoi. C'est une sorte de grande aventure spatiale avec une troupe de thèatre qui part pour l'autre bout de la galaxie à la recherche de je ne sais plus trop quoi...
C'est extremement divertissant, j'avais adoré.

Pour Jimmy Guieu, je dis pas par contre...
Remarque, j'en ai jamais lu, mais au vu de la réputation qu'il se traine, je pense pas que ce soit un manque aujourd'hui.

Enfin, pour ma part, je lis beaucoup de vieux livres. L'avantage en plus, c'est qu'ils sont plus facilement trouvables chez les bouquinistes (oui, moi non plus je ne mets que très exceptionnellement 20 euros dans un bouquin)

Mais en plus ou moins science-fantasy, en un seul tome poche et pas trop vieux, je vois pas trop quoi te conseiller.
Penche toi peut être sur le Cycle de la Culture de Ian Banks (ou Ian M. Banks, il utilise une orthographe pour la SF et une autre pour ses écrits plus mainstream mais je me souviens plus laquelle) Il y a plusieurs tomes, mais chacun se lit de facon indépendante. Et c'est vachement bien.
C'est un space opera récent qui présente un monde galactique qui est ce qui semble le plus se rapprocher d'une utopie. Mais bien sûr, même dans une quasi-utopie y'a des petits problèmes qui peuvent se poser, notament quand cette civilisation, la Culture, entre en contact avec une nouvelle civilisation...
Je te conseillerais notament l'Homme des jeux ou l'Usage des armes.
Pour les résumés de ces bouquins et leur couverture, NooSFère est ton ami, là tout de suite j'ai la flemme d'aller chercher les liens (désolée :ange: )

Sinon, toujours en space opera, Des milliards de tapis de cheveux de Eschbach est facile à lire et très bien. Il y a également un topic dessus dans la section.
Il est sorti en poche il y a quelques années et il est donc même trouvable chez certains bouquinistes. Cependant, il n'a été écrit il n'y a que 10 ans.

Mais si t'as plus d'idées précises sur ce que tu veux lire, hésite pas à me le dire. Comme ça là, c'est pas facile de trouver des conseils...
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