fanfics : topic général, ce que vous aimez et détestez

Tu débordes d'imagination scénaristique. Tu as imaginé des histoires parallèles à celle de Naruto. Alors asseyons-nous autour d'un feu et raconte-nous ton histoire dans le monde des ninjas.

Modérateur : Ero-modos

Smog ShadowSeth
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Message par Smog ShadowSeth »

Bon, je vais relancer un problème qu'on avait pas détérré depuis un bout de temps, dans la foulée de la question du repérage de bonnes fics.

Attention, texte très long XD.


Lors d'un soir où, trop las pour envisager ne serai-ce qu'écrire une ligne supplémentaire d'Eva HIF ou entreprendre l'anéantissement purement sadique du domaine vituel d'une malheureuse IA volontairement sous-qualifée pour cette tâche dans un de ces quelconques jeux de stratégies barbares que mon ordinateur personnel détient en son sein, je m'étais mis à relire avec amusement les traces de la gloire passée de cette section du forum, où il ne passait pas un jour sans qu'un boulet se fasse descendre en règle, sans qu'un chapitre ne parût ou que Sakamoto ne nous sorte une énième connerie pas drôle. Traces amoureusement conservées quelque part sur un disque dur externe pourtant habitué à des tâches beaucoup moins nobles comme le pillage en règle du patrimoine intellectuel de l'animation japonaise.
Un soir donc, disais-je avant de partir dans une piètre tentative d'immitation de Pierre Desproges, je me retrouve à lire un sujet tellement vieux qu'il avait encore l'une des multiples anciennes aparence de ce forum. Ledit sujet portait sur le texte infâme d'un arriviste se désignant lui-même par le très original pseudonyme de kakashi, où il y commetait un crime infâme: celui de ne pas faire plus de 600 lignes en deux chapitres, assortit de cette lourde circonstance agravante qu'était la mise en scène d'une relation amoureuse entre le plus recherché et plus séduisant des criminels de konoha et une personne qui sous une hideuse perruque rose, joue un rôle de figurante tout au long de l'histoire originale.
Ce n'est point tant à partir de ce texte que je veux lancer un débat, mais par la polémique qui s'en suivit juste après sa condamnation unanime à la peine capitale.
Lebibou, membre et auteur fort respecté en ces lieux, lancait un jour sur le ton de la plaisanterie: "Mais pour éviter que l'avenir ne nous réserve d'autres atrocités telles que celle-ci, ne vaudrai-t-il pas mieux établir un commité de gens assermentés dont le rôle serai de reconnaitre ou de répudier les fanfictions?"
Question qui, malgré qu'elle fût formulée à l'origine sans intenssion autre que de détendre l'athmosphère, entraîna de vives réactions hostiles, mais qui avait néanmoins le mérite de soulever une fois encore un problème récurent dans notre petit monde de rêveurs: Comment trier le bon grain de l'ivraie? Comment reconnaitre du premier coup d'oeil une oeuvre qui nous passionnera à coup sûr, qui nous fera crever de jalousie devant le génie de son auteur, qui mettra enfin à la lumière du jour nos fantasmes les plus osés sans que cela ne ressemble à une quelconque déclaration enflamée d'un jeune garçon prénommé Kevin dont les innombrables clones ne trouvent rien de mieux à faire que pourrir ce formidable espace d'expression libre qu'est ce que l'on nomme vulgairement la toile?

Les inconscients préconnisaient le laisser-aller, et les réalistes tentaient de trouver en vain un compromit, qu'ils ne trouvèrent d'ailleurs jamais.
Car le problème est de taille. Comment offrir aux lecteurs innocents la certitude de l'intégrité de cette même innocence, quand rien ne distingue à priori du hitto-sama d'un quelconque autre pseudo-auteur au énième pseudonyme éponyme de l'un de ses personnages préférés?

Les personnes qui jusqu'alors ont lu ces lignes sans abandonner en cours de chemin en pestant contre ces empècheurs de tourner en rond qui veulent l'interdiction pure et simple du sms sur tout support d'écriture en ligne, sans maudire la famille des liquidités qui nous tiennent lieu de timoniers de la langue française (eux même étant difficilement en mesure d'être maudits, vu le temps qu'il reste à vivre physiquement parlant a ces immortels dont il peut hélas en avoir plus d'un), ou encore sans insulter l'auteur du présent message, peuvent se rassurer: ce style lourd et pompeux au possible prendra bientôt fin. Il n'était que l'expression d'une résurgeance du visionnage intensif des meilleures minutes nécéssaires de monsieur cyclopède, et également celle de la volonté quelque peu espiègle de l'auteur d'éloigner les malheureux dotés de cappacités intellectuelles restreintes, ceux là même qui nous pondent les horreurs étant à même de dégrader nos cappacités intactes, ceux là même qui pouraient se sentir insulté devant le problème qu'ils engendrent, ceux là même qui risquent tout simplement de ne rien comprendre à ce que je vais raconter. Et ce sans qu'aucune pointe de moquerie cynique n'en soit à l'origine.

mode_pompeux = off

Tout le problème tourne autour de l'appréciation personnelle de chacun sur ce qu'est une bonne fic; on a plus besoin de démontrer quelle est la tendance dominante, il suffit d'aller sur ff.net pour ça. Il s'agit de celle des fanboys qui font à peu près tout et surtout n'importe quoi de notre point de vue. Et il est très difficile d'esquiver les choses pondues par ces gens là; à part quelques signes très significatifs comme un résumé en sms ou un nombre de mots ridicule en proportion du nombre de chapitres parus. Nottez que je prend comme exemple les indicateurs de ff.net, ce site étant le plus connu. Il y a également le nombre de review ainsi que d'autres indicateurs plus classiques comme le genre de la fic ou les personnages impliqués. Seulement, et d'aucun en conviendront de même, il est très dur même avec ces indicateurs de trouver des fics potables. Un grand nombre de reviews ne signifie pas forcément qualité, une bonne orthographe ne signifie pas bon scénario et respect des personnages ou de l'univers; des idéaux que nous partageons tous ici à peu près.
Alors que faire? Passons en revue les solutions proposées et mises en application.
Les commentaires? Quand ils sont négatifs ou un minimum critique, seul les auteurs à l'esprit ouvert, c'est à dire généralement des gens ayant la même conception que nous de la fanfiction, en tiennent compte; les autres vous envoyent joyeusement ballader en vous traitant de tous les noms d'oiseaux ou bien vous congédient poliement en vous disant que oui, ils prendront en compte vos remarques et vous font un gros doigt d'honneur une fois que vous avez le dos tourné.
Une notation des lecteurs? Un kevin trouvera "l'oeuvre" d'un autre kevin sublime, et lui mettra systématiquement 10/10, et le 0 du critique sera noyé sous la masse de 10 d'une horde d'autres kevins.
Un jugement sélectif en interne? Trop rigoriste et décourageant facilement les jeunes auteurs potentiels
L'émission de reviews d'un comité interne? Même problème que précédent, malgré le fait que la diffusion ne soit pas interdite dans ce cas là.
L'émision de reviews par les lecteurs? le problème est le même que pour les commentaires, et celles-ci peuvent varier du pavé aussi long que la fic à la ligne de kevin qui réclame la suite; il faut donc faire le tri dans les reviews pour récolter un maximum d'avis objectifs, et ça prend du temps, donc on fini généralement par laisser tomber quand les reviews sont trop divergeantes.

Ces sytèmes sont tous exposés a un risque de subjectivité non négligeable, à part le dernier énnoncé dont le seul défaut est le temps à investir. Ce qu'il faudrait, c'est un système permettant de distinguer en un coup d'oeil la qualité attendue d'une fic; c'est a dire y trouver son compte que l'on soit un boulet fini ou un intellectuel orgueilleux, et qui puisse faire en sorte que les deux domaines ne se piétinnent pas mutuelement. Puisque les boulets font partie intégrante de ce monde et que quoique l'on fasse, il y aura toujours des daubes, autant les contenir et les laisser pour ceux qui aiment ça (mais ça ne m'empèchera pas d'aller en faucher quelques un temps en temps, on ne se refait pas XD). Vous me direz, c'est ce qu'on tente déjà de faire avec les méthodes précédentes. Mais il s'agit soit de techniques trop facilement influencables par la majorité des "auteurs", soit des techniques qui ont rarement prouvé leur efficacité avec cette même majorité détestée, celle-ci restant toujours sourde aux suggestions et n'attendant des reviewers qui se donnent la peine de développer leurs penseés que des éloges sur 36 pages.
Il nous faudrait alors un système qui expose la nature de la fic de façon neutre, sur une échelle qui ne correspondrait qu'aux différences de possibilités dans les fics. Dis comme ça, on est mal barrés. Mais réfléchissons tout de même un peu.

Posons nous une question toute simple: qu'est-ce qu'une fanfiction? Il s'agit d'un écrit d'un fan d'une oeuvre intellectuelle difusée sur les marchés et réseaux réguliers tels que les séries d'acteurs ou d'animation, les livres, les films d'acteurs ou d'animation, etc.
En partant de cette définition, on peut déduire sans difficulté qu'une fanfiction possède deux composantes majeures: d'une part l'univers original qui sert de support à l'histoire, et d'autre part l'innovation du fan, la touche personnelle qui va faire la fic.
Un peu de lecture nous apprend que ces deux composantes ne sont pas présentes en parties égales dans les fics, et il y en a souvent une qui prédomine l'autre. Dans l'une, l'auteur mettra surtout l'accent sur sa touche personnelle, son scénario, au risque de ne pas respecter totalement l'oeuvre originale, voire de la détériorer complètement dans les cas extrèmes. Dans l'autre, c'est le contraire, l'auteur cherche sans cesse à justifier ses avancements par de multiples références aux éléments constitutifs de l'univers de base, au détriment souvent de leur propre histoire, qui se traîne en longueur ou en lourdeurs.
Il peut y avoir des variantes, mais arrêtons-nous pour l'instant à ces deux distinctions simplistes. Nous avons déjà deux éléments typiques communs à toutes les fics, qu'elles soient des chefs d'oeuvres ou des daubes: les variations de ces deux composantes, l'une au profit de l'autre.
Pour simplifier la suite du raisonnement, on va donner des noms à ces composantes. Désignons la préférence à la touche personnelle de l'auteur par "Imagisme", terme qui est à la fois un dérivé syntaxique d'imaginaire et l'expression de certaines méthodes d'inspiration utilisant des images mentales pour monter une histoire. Désignons ensuite la préférence au respect de l'oeuvre de base par "Formalisme", terme se référant à une forme à respecter, la "forme" en question étant ici l'univers sur lequel est basé la fic.
On désignera également les auteurs ou fics aux tendances marqués par les dérivés "Imagistes" et "Formalistes". (NB: si d'aventure vous aviez de meilleures idées pour des termes exprimant ces concepts, n'hésitez pas à le dire ^^)

Illustrons un peu ces concepts avec les fics et auteurs présents sur ce forum:
- Arakashi avec "Sang et cendres": Imagiste sans hésiter; avec son histoire en dehors du concept initial de l'univers de Naruto (d'ordinaire laissant assez de place à l'espoir alors que chez Arakashi, vous pouvez toujours creuser...) mais qui n'en reste pas moins captivante.
- Jainas avec sa dernière fic en date "Konoha Gaiden": Formaliste, sans hésiter là aussi. Jainas s'attache plus au développement des personnages et à leur évolution très fidèle et réaliste par rapport au manga que sur sur l'histoire de sa fic en elle-même.
- Hitto-sama avec "Outcast": Formaliste, étonnement. Hitto nous réussi l'exploit de pousser le concept de respect de l'univer original à son paroxisme ici, en se référant non pas à l'univers original de l'auteur, ou si peu, mais à ce qui derrière à inspiré l'auteur pour son univers: un monde de ninja beaucoup plus réaliste et cruel.
- Kydash avec "Lumière et ombre": Imagiste, avec sa conception future bien loin de l'ambiance bon enfant de l'univers original.
- Flore Risa avec "Les choix difficiles": Imagiste, avec une tournure des choses qui fait fi de l'univers original.
- Lebibou avec "Relève-toi et marche comme un homme": a peine Imagiste, avec une histoire originale et un attachement certain à l'univers original, mais qui dans la naration est moins mis en valeur que l'histoire de la fic en elle-même.


Ces exemples le montrent, on a beau avoir des tendances communes, ça ne veut pas dire qu'on a affaire au même genre de fic... Alors comment les distinguer les unes des autres? Ou plutôt, comment les situer les unes par rapport aux autres en fonction de cette logique Imagiste/Formaliste?
On peut pour remèdier à ça mettre en place une échelle numérique qui indiquerai la pronfondeur de la tendance majoritaire de la fic. Certes, mais par rapport à quoi? Il nous faut un étalon, mais lequel?
Reprenons les composantes de la fic: l'imagisme et le formalisme. Si on doit trouver un étalon pour indiquer la profondeur des tendances, il faut nécéssairement que ce soit un étalon équilibré entre les deux parties. En gros, la fic ultime, celle qui mélangerai en parfaite harmonie sans prédominance distingable l'univers original de l'auteur et l'histoire inventée par le fan.
Dissipons tout de suite les doutes: une telle fic n'existe pas et n'existera sans doute jamais. Pour des raisons de subjectivités vis à vis de toute oeuvre intellectuelle que l'on a indéniablement et qui handicape notre raisonnement objectif. Bref, on ne peut concrètiser cette utopie sans déclencher des polémiques; on ne peut se réfèrer qu'a une égalité théorique, que nous désignerons par l'indice "0", puisqu'elle ne peut exister.
Mais si on prend zéro comme étalon, une des tendance va se retrouver en nombres négatifs, ce qui risque d'être discriminant pour elle d'un coté "image de marque"... Nous utiliserons donc devant les nombres les indices "I" et "F" pour respectivement les fics imagistes et formalistes.
Il nous faut ensuite définir des bornes et des moyennes à cette échelle. Ne pas en mettre risquerai d'accentuer la mauvaise foi en mettant des indices excessifs pour une très mauvaise fic, indice qui risque de chambouler toute la logique de répérage que l'on essaye de construire.
Pour avoir une marge de manoeuvre ni trop grande ni trop petite, prennons 100. Divisé en 4, il nous permet d'avoir des tendances générales assez représentatives des fics existantes et potentielles.

De 1 à 25 (n'oubliez pas que 0 n'existe pas, comme la cuillère... oui je sais, je sors...), il s'agira des fics qui ont un excellent compromis univers original/inventions de l'auteur.
De 25 à 50, des fics avec un assez bon compromis parsemées parfois de quelques incohérences, mais respectables.
De 50 à 75, on commence à partir dans le délire là; l'influence prédominante est beaucoup trop marquée et la fic en pâtit.
De 75 à 100, au secouuuuuur, l'auteur ne pense qu'a montrer son histoire ou qu'il respecte trop scrupuleusement l'univers!

Ci dessous, une forme de schéma que j'ai trouvé la plus représentantive de cette échelle:

Image

En reprennant les exemples précédents confrontés à cette échelle, voilà ce que ça donne:

"Sang et Cendres", Arakashi: I - 32
"Konoha Gaiden", Jainas: F - 24
"Outcast", Hitto-sama: F - 75
"Lumière et Ombre", Kydash: I - 29
"Les choix difficiles", Flore Risa: I - 60
"Relève toi et marche comme un homme", Lebibou: I - 11

Si vous avez du mal à situer les notations sur l'échelle, servez-vous du schéma précédemment donné; il est très utile pour ça ^^.

Bon, une question toute bête maintenant, à part le fait que l'on puisse déterminer de la qualité d'une fic du premier coup d'oeil, en quoi cette forme n'est-elle pas plus discriminante qu'un autre système d'apréciation? L'avantage ici, c'est contrairement à la graduation classique sur 10 ou 20 points, le "coté négatif" de l'échelle est fonction de chacun. C'est à dire que comme tout le monde n'a pas les mêmes goûts, il n'y a pas par définition de fic qui puisse être universelle, plaire à tout le monde. Or, partant du fait qu'une fic n'est qu'un texte où se retrouvent univers original et inventions de l'auteur, et également du fait que cette échelle ne fait que représenter la proportion des deux éléments, elle est par définition neutre, et la seule variable qui fait pencher la balance en faveur ou non des fics, c'est l'appréciation personnelle de la proportion imagisme/formalisme dans les fics.
Exemple: le kevin. Pour lui, tout ce qui est long est chiant, et tout ce qui est écrit avec des mots compliqués, n'en parlons pas... De plus, il recherche plus la réalisation de ses rêves les plus tarés dans l'univers de base. Donc par définition, tout ce qui est formaliste représente le diable pour lui. Donc les fics avec de "bonnes" nottes devrons êtres précédées d'un "I" avant de pouvoir mériter plus d'attention. Et comme la tranche 1 - 25 est assez proche du formalisme, on peut aussi exclure celle-ci. Il reste un donc un éventail I - [26, 100] de critère de "qualité" pour un fanboy, 26 étant le plus chiant et 100 le meilleur.
Autre exemple: les gens standards qui aiment passer un bon moment. Pour eux, du moment que l'on écrit pas trop de conneries et que l'histoire est un minimum cohérente, ça va. Il s prendrons donc du I ou du F sans distinctions, en prennant garde à ne pas fréquenter les tranches trop extrémistes. Leur critère de qualité va se situer sur l'intervale suivant: ]I - 75, F - 75[.
Les gens un minimum critiques vont êtres assez proches, mais en délaissant la tranche inférieure médiane pour un souci de qualité. Leur intervale ici va donc être [I - 50, F - 50]
Les puristes ne vont tolèrer que peu d'écarts; ils vont donc rester sur des tranches assez proche de Zéro, sur l'intervale ]I - 25, F - 25[
Les littéraires, plus attirés par un beau texte, vont être à prédominance formaliste, et tolèrerons aussi les fics imagistes proches de zéro. Cela donne l'intervale suivant: ]I - 25, F - 100].

Et en entrant dans les détails, on pourrai presque faire autant de profils types que de messages sur ce forum. Néanmoins, les 5 profils précédents font montre de suffisament de diversité pour que tout le monde puisse s'y retrouver, et affiner par la suite ses propres criètres de sélections.

Il reste cependant des questions: et l'orthographe? Et le genre de la fic? Pour ces problèmes, on prendra les outils déjà existants; l'orthographe n'étant pas soumise à l'appréciation de chacun (en principe), l'utilisation n'une note classique suffira. Quant au genre, même topo. Ce système n'etend pas remplacer tout ce qui existe en matière d'évaluation, mais va plutôt s'ajouter à l'existant pour affiner la recherche des lecteurs, et surtout, la rendre moins longue et moins riche en déceptions.
La méthode souffre cependant d'un gros inconvénient: elle n'est pas accessible à tout le monde. Il faut déjà se farcir tous les éléments de réflexions fournis ici pour en comprendre la logique, et avoir les cappacités pour l'apréhender; en d'autres termes, avoir un peu de bouteille dans le monde des fics, en tant qu'auteur, lecteur, prélecteur, qu'importe, pour pouvoir apréhender les éléments évoqués ici.
De plus, la notation n'est pas absolue dans la mesure où elle à pour référence une valeur purement théorique qui est la fameuse fic "Zéro", l'inexistante. Il va donc y avoir d'infimes variations entre différents "juges" chargés de mettre une notte à la même fic. Pour compenser ce défaut, l'avis de plusieurs personnes et le calcul d'une moyenne des notes sera nécéssaire. Cela fait un peu penser aux jury restrictifs dans le principe; des gents assermentés qui se mettent en commun pour aprécier la valeur d'une fic...

Néanmoins, cette échelle permet de trouver rapidement ce que l'on veut, combinée avec les autres indicateurs existants, et peut de plus parfaitement être intégrée à un moteur de sélection de fics dans les archives en lignes. (C'est en tout cas ce que je compte faire, le jour où j'aurai un job, du temps et de l'argent pour monter ma propre archive francophone... TT)
Mais avant ça, il va falloir vérifier si elle est bien aplicable ou si elle n'aurai pas besoin de quelques mises au point supplémentaires. Et pour ça, il n'y a pas de solution miracle: il faut confronter la théorie à la pratique, et mener des expérimentations.
Je vais donc commencer à évaluer les fics du forum avec cette méthode, et je vous demande humblement de m'aider dans cette tâche en évaluant également les fics sur cette échelle lors de vos reviews. Il y a à la clé un moyen de trouver rapidement un jour les fics que nous voulons vraiment lire. Pour vous aider dans les évaluations, n'hésitez pas à vous servir du diagramme en hémicycle donné plus haut; c'est plus pratique avec un dessin représentatif plutôt qu'avec juste des chiffres et des idées (et je parle en connaissance de cause XD).

La "Validation" de cette méthode va se dérouler sur deux plans:
1/: Vérifier la concordance des indices attribués.
2/: Vérifier l'accessibilité réelle de cette méthode, tant de la part des évaluateurs (les reviewers) que des utilisateurs de cette évaluation (Les lecteurs)

Il y aura sans doute des "modes d'emplois" plus accessibles que ce texte lourd à rédiger, d'autres choses à organiser ainsi que des tas d'ajustement ou d'ajout pour affiner la méthode, comme je l'ai déjà dit. Tout cela viendra au fur et à mesure de l'utilisation et des débats qu'elle entraînera. Si vous voyez d'ores et déjà des points sur lesquels discuter, n'hésitez pas à en faire part dès maintenant.

Toute suggestion, avis ou critique sont les bienvenues, et ceux qui veulent m'aider dans la réalisation de cette grosse ambition qu'est d'épurer le net ou tout du moins nous le réaproprier en matière de bonnes fics, faites le savoir ici svp, et merci beaucoup d'avance pour votre aide ^^.
J'ajoute qu'une fois qu'on a compris le principe, l'évaluation est assez rapide; il faut juste prendre le temps de bien lire les fics et de faire preuve d'objectivité. C'est à la porté de n'importe quelle bonne volonté.


Smog, théoricien foireux XD.
L'Univers et la bêtise humaine sont infinis. Pour l'Univers, je ne suis pas sûr.
Albert Einstein
Tinton2
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Message par Tinton2 »

Dis moi, tu es un fana de fanfics toi... Rien que d'imaginer le temps que tu as du passer dessus me fatigue mais comme c'est toi, j'ai lu...

Y a quelques trucs que je ne comprends pas. Tu as l'air d'apprécier la fic d'Hitto sama et tu la classe en I-75 mais d'un autre côté tu dis qu'à partir de 76 ça nuit à la qualité, donc ça chute d'un coup ? Une fic peut être totalement imagiste ou formaliste tout en étant excellente.

De plus, comment faire la différence entre I et F puisque dans les fics de qualité, l'essentiel c'est la cohérence et quand on parle de cohérence en fanfic, ça implique nécessairement la cohérence à l'oeuvre originale...

Ensuite, n'importe qui peut aimer soit des fics I ou F, l'important c'est que ce soit bien écrit, donc se limiter à un genre par peur de ce qui pourrait foisonner dans l'autre c'est se cloisonner alors que justement, pour choper les rares bonnes fics, faut s'atteler à explorer chaque recoin du web...

Tu as toi même soulevé le problème de la subjectivité de ton classement donc je ne vais pas revenir encore là dessus mais je trouve quand même que la subjectivité est si flagrante que ça risque de le tuer dans l'oeuf...

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de chercher une solution à cet épineux problème... Tout simplement parce qu'elle se trouve sous nos yeux... Où trouve-t-on une concentration exceptionnelle de bonnes fics ?

...

Allez, je vous laisse réfléchir.

...

Bonne réponse de la dame en bas, c'est ici ! Donc analysons plutôt pourquoi nous avons tant de talents ici pour en faire ressortir des règles générales.

On décourage tout de suite tout ceux qui n'ont ni une bonne orthographe, ni une bonne écriture, ni une cohérence dans leur fic... On les supplicie pour leur impudence sans ménagements, ça les refroidit et ça refroidit les autres kevin qui voulaient mettre "tro bi1 ta fic, à kd la suite??? lol, mdr, ptdr !!!" (où voyez vous une caricature ???)

Ce qui fait que seuls ceux qui se cassent le cul à pondre qqch de bien sont admis et ils sont souvent encouragés. Et c'est une loi de la nature que chaque système en place cherche à assurer sa survie et sa pérennité donc la conséquence de cet état de fait c'est que vu le niveau des fics en présence, tout ceux qui aspireront à publier leur oeuvre ici chercheront à être aussi bons.

Donc, les "Kevin" seront découragés ou désintéressés.

Pour ton archive, en étant salaud tu pourrais même créer une section "ce qu'il ne faut pas faire" et mettre les immondices dedans. Je suis sûr que les Kevin déguerpiront plus vite que leur ombre.

Vincent, espère qu'il a été d'une grande aide à un théoricien pas si foireux que ça... XD
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Jainas
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Message par Jainas »

Hum... beau poste mon très cher smog. Cela faisait longtemps qu'on en avait pas eu d'aussi long et dense...
Pour ce qui est de style ampoulé quelque peu desprogien pompeux, cela passe certes mieux à l'oral, mais j'aime trop les phrases longues et convolutionnées dont-on-se-rappelle-à-peine-du-début-lorsqu'on-atteint-la-fin pour te jeter la pierre.

Pour ce qui est de ton idée...

Elle est plaisante, l'idée de tester un nouveau moyen de trier le bon grain de l'ivraie est à priori assez amusante.
Cependant je vois déjà en quoi ta technique certe originale de l'Imagisme et du Formalisme peut pêcher:

- elle ne discalifie pas les torchons. Un texte peut être platissime et pourtant formaliste, ou autre... (quoique, en y réfléchissant et en faisant des exemples dans ma tête, je crois que ça peut effectivement marcher, ne serait-ce que parce qu'une fic écrite à la va vite n'aura pas de ces détails qui la font pencher vers le formalisme... oui, ça pourrait marcher.)

- les fics comme celles d'Hitto sont difficiles à placer... Et le choix entre imagisme et formalisme ne coule pas toujours de source... Il faudrait affiner les critères, mettre des exemples... je ne sais pas, quelque chose. Par exemple Outacst est d'une façon extrèmement formel, mais l'effort de lréinvention, d'imagination ets tout à fait suppéfiant. Et que dire des fics qui commencent très formalistes (ou imagistes) et dérivent en cour de route ? Ce qui me mène à ma troisième objection, la plus grande peut-être.

- J'ai un peu de mal avec ton évaluations des catégories de lecteur.
Les littéraires, plus attirés par un beau texte, vont être à prédominance formaliste, et tolèrerons aussi les fics imagistes proches de zéro. Cela donne l'intervale suivant: ]I - 25, F - 100].
Je me qualifierais plutôt de littéraire, mais mon goüt se rapproche plus des gens "banal" puisque je ballaye assez large, et tant que c'est crédible, bien écrit (et vachement bien argumenté le cas échéant) je peux lire à peu près de tout.
Et décidément j'ai du mal avec ton classement d'Hitto.

Celui de Lebibou... C'est vrai que le début était classique (mais c'est quoi classique ? plutöt formaliste je suppose ? Même si certains clichés fanons peuvent se révéler asser poussé du point de vue de l'imagination...), mais l'univers créé au fur et à mesure est original et très coérent... I 11... ouais, pourquoi pas.

Arakasi... Je ne sais pas. D'une certaine manière formalisme est lié à réalisme dans mon esprit, et S&S est certainement extrèmement réaliste de par sa cruauté et sa violence... Mais tu vois formalisme comme la fidélité à l'oeuvre originale... Ou case tu le réalisme alors ? C'est vrai que c'est une part d'Imagisme que de pousser l'univers à son maximum de réalisme en faisant fi de "l'onirisme" de l'oeuvre original, de sa manière de concevoire cet univers...

Voilà l'état de mes réflections, jetées comme elles me sont venues (et elles onts d'ailleurs évolué au fur et a mesure que j'ai écrit ce commentaire car passé la première réaction j'ai été forcée de réfléchir plus profondément à ta proposition et à ses implocations.)

Voilà, c'est viable je pense, bien que potentiellement lourd à mettre en place au début, ce qui risque d'être un freinnottable et ce qui ne garantie pas que ça va marcher.

Je réserve mon avis et j'attend les autres réactions.


Mais je pense que tu mérite au moins un beau ban pour nous avoir pondu tout ça... :bravo: :mrbrelle: :yes: :dance:
Smog ShadowSeth
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Message par Smog ShadowSeth »

Tu as l'air d'apprécier la fic d'Hitto sama et tu la classe en I-75 mais d'un autre côté tu dis qu'à partir de 76 ça nuit à la qualité, donc ça chute d'un coup ? Une fic peut être totalement imagiste ou formaliste tout en étant excellente.
*Sigh* Je n'ai pas dit qu'a partir de 76 cela nuisait à la qualité, mais qu'a partir de cet indice la tendance dominante est beaucoup trop affirmée; après, comme il s'agit d'un système neutre, c'est au lecteur de juger si oui ou non il aime de telles fic, et de les repèrer par le biais de ce système s'il a envie d'en lire. Zéro n'est pas la référence absolue; je l'ai dit et répété à la fin, c'est par rapport aux goûts de chacun qu'il faut se placer.
Pour le cas de la fic d'Hitto, oui, je l'apprécie plutôt, mais ça n'empèche pas que Outcast se déroule dans un univers qui pousse l'aspect formaliste de la fic à son paroxisme; vu que hitto va puiser là où l'auteur à trouvé l'inspiration pour son univers plus que sur l'univers en lui-même, elle est à la limite du formalisme extrème.
De plus, comment faire la différence entre I et F puisque dans les fics de qualité, l'essentiel c'est la cohérence et quand on parle de cohérence en fanfic, ça implique nécessairement la cohérence à l'oeuvre originale...
Tu oublie de dire: Une cohérence minimale; j'ai eu lu des fics qui n'avaient pas le même respect de l'univers original qui pourtant était toutes aussi bien foutues. Rien ne nous empèche de nuance cette cohérence pour les besion de notre histoire, ce que cherche justement à désigner ce système...
La cohérence minimale, en se placant du point de vue standard, commence à être mise à mal à partir de I-50, et part complètement en live à partir de I-75, vu qu'a partir de là l'auteur est sencé ne parler quasiment de ce qu'il "invente" comme histoire en se monquant du tiers comme du quart... c'est principalement à partir de I-75 qu'on trouvera les fics de kevins, fanboys/girls et autres boulets en tout genre.
Ensuite, n'importe qui peut aimer soit des fics I ou F, l'important c'est que ce soit bien écrit...
Heuuuu, Tinton, je sais bien qu'il est tard et toussa, mais as-tu seulement lu ce que j'ai écrit jusqu'au bout?
moi a écrit :Autre exemple: les gens standards qui aiment passer un bon moment. Pour eux, du moment que l'on écrit pas trop de conneries et que l'histoire est un minimum cohérente, ça va. Ils prendrons donc du I ou du F sans distinctions, en prennant garde à ne pas fréquenter les tranches trop extrémistes. Leur critère de qualité va se situer sur l'intervale suivant: ]I - 75, F - 75[.
Les gens un minimum critiques vont êtres assez proches, mais en délaissant la tranche inférieure médiane pour un souci de qualité. Leur intervale ici va donc être [I - 50, F - 50]
Les puristes ne vont tolèrer que peu d'écarts; ils vont donc rester sur des tranches assez proche de Zéro, sur l'intervale ]I - 25, F - 25[
Le système ne tend pas à catégoriser les amateurs de I ou de F, mais seulement à donner des repères pour un système de "désignation" de fics. Bon, ceci dit je t'accorde que c'est quand même compliqué tout ça, et qu'on peu pas saisir du premier coup...

Tu as toi même soulevé le problème de la subjectivité de ton classement donc je ne vais pas revenir encore là dessus mais je trouve quand même que la subjectivité est si flagrante que ça risque de le tuer dans l'oeuf...
...D'où la nécéssité de ne faire faire l'évaluation qu'a des gens qui sont objectifs et expérimentés en tant que lecteur ou auteur.

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de chercher une solution à cet épineux problème... Tout simplement parce qu'elle se trouve sous nos yeux... Où trouve-t-on une concentration exceptionnelle de bonnes fics ?

...

Allez, je vous laisse réfléchir.

...

Bonne réponse de la dame en bas, c'est ici ! Donc analysons plutôt pourquoi nous avons tant de talents ici pour en faire ressortir des règles générales.
C'est ça; enfermons-nous avec nos 15 fics à tout pèter et laissons les fanboys noyer les autres fics externes potables dans une masse de merde. Très intelligent, et pour la diversité tu repassera; une fois qu'on a fait le tour de ce qu'il y a ici, on se contente d'attendre les sorties de chapitre et on perd petit à petit goût à la chose...
Donc, les "Kevin" seront découragés ou désintéressés.
Ici oui, ailleurs non. Or c'est cet "ailleurs" que je veux pouvoir toucher, faute de quoi tout le monde va aller voir ailleurs si l'herbe et plus verte, et je sais de quoi je parle... Je porte deux cercueils d'archives de fics séléctives défuntes sur le dos là; quoique y'en a un qui bouge encore...
Pour ton archive, en étant salaud tu pourrais même créer une section "ce qu'il ne faut pas faire" et mettre les immondices dedans. Je suis sûr que les Kevin déguerpiront plus vite que leur ombre.
Ou plus simplement proposer des profils types avec ce système qui pourons être utilisés dans la recherche de fics qui du coup laissent venir les futurs auteurs potentiels noyés dans la masse de kevins et permet aux gens normaux d'éviter de crier OMG MY BURNING EYYYYYYYYYES!!!!! à chaque quart de page...
Vincent, espère qu'il a été d'une grande aide à un théoricien pas si foireux que ça... XD
T'es un peu contradictoire sur les bords quand même toi; tu me dis grosso-modo que mon système ne sert pas à grand chose, et tu ajoute que je suis "pas si foireux que ça"? :-| Depuis le temps que je dis qu'on est pas câblés de la même manière...

Smog, et bon, une heure du mat', "on hold" les théories là XD.

Edit: Et mayrde, Jainas a répondu entremps... Bon dsl Jainas mais je répondrait demain ^^. Un peu fatigué là XD.

Re-Edit: Bon, une petite précision tout de même:
mais c'est quoi classique ? plutöt formaliste je suppose ? Même si certains clichés fanons peuvent se révéler asser poussé du point de vue de l'imagination...
Attention à ne pas se mélanger les pinceaux avec le principe d'invention de l'auteur; quand je parle d'invention, c'est par rapport à l'oeuvre originale. Il y a en effet des idées qui sont récurentes dans le monde des fics, mais récurentes ou non, aux yeux de ce système il s'agit toujours du principe d'inovation de l'auteur. En clair, ça n'est pas parce qu'une idée aura déjà été archi exploitée que le "taux d'imagisme" de la fic sera plus bas.
L'Univers et la bêtise humaine sont infinis. Pour l'Univers, je ne suis pas sûr.
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Message par Tinton2 »

De 75 à 100, au secouuuuuur, l'auteur ne pense qu'a montrer son histoire ou qu'il respecte trop scrupuleusement l'univers!
Euh excuse moi si j'ai vaguement eu l'impression que c'était péjoratif...
Le système ne tend pas à catégoriser les amateurs de I ou de F, mais seulement à donner des repères pour un système de "désignation" de fics. Bon, ceci dit je t'accorde que c'est quand même compliqué tout ça, et qu'on peu pas saisir du premier coup...
Je te prierai de ne pas être insultant et désolé si j'ai pas retenu chaque mot de ton exposé du premier coup...
C'est ça; enfermons-nous avec nos 15 fics à tout pèter et laissons les fanboys noyer les autres fics externes potables dans une masse de merde. Très intelligent, et pour la diversité tu repassera; une fois qu'on a fait le tour de ce qu'il y a ici, on se contente d'attendre les sorties de chapitre et on perd petit à petit goût à la chose...
Euh... comment dire... euh... C'était un exemple... et comme je l'ai dit, c'est pour en faire des règles générales. Quand on veut faire quelque chose, on regarde là où ça marche, on essaie de comprendre pourquoi et après on fait pareil... si ça marche pour ce site, peut être que ça peut marcher pour un autre et de plus grande ampleur...
T'es un peu contradictoire sur les bords quand même toi; tu me dis grosso-modo que mon système ne sert pas à grand chose, et tu ajoute que je suis "pas si foireux que ça"? Depuis le temps que je dis qu'on est pas câblés de la même manière...
C'est pas parce que je trouve des défauts à ta théorie que je la considère pourrie ou que je dois dénigrer son auteur... Et peut être qu'on n'est pas câblés pareils, après il suffit juste de savoir qui est le perdant dans l'histoire... Mais bon chacun jugera et en trouvera sa certitude confirmée. Juste par curiosité, tu dis "Depuis le temps" mais depuis quel temps, balance moi le lien d'un de tes posts où tu le dis clairement car j'ignorais encore ce côté de ta personnalité...

Bizarre que quelqu'un qui aime tant critiquer accepte si peu la réciproque mais bon... De là à dire que je ne m'en fous pas, il y a un pas que je ne saurais franchir...
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Message par sevee »

Lu jusqu'au schéma, mais devra relire le système de notation proposé parce qu'il est quand même tard. :lol: Lirais la 2e partie another day.

Alors...

Le souci c'est que tu as déjà tout dit Smog, et j'ai peur de ne faire que répéter des éléments de ta synthèse...

- Comment reconnaitre du premier coup d'oeil une oeuvre qui nous passionnera à coup sûr ?

L'appréciation est personnelle. J'ai découvert le genre Fan-fic avec DBZ, sur le site Juunitaki il y a qq années déjà. Stupéfaite et admirative de ce genre, j'ai plussoié la 1ère fanfic lue alors qu'elle n'était pas "si bien", avec du recul...
Puis notre oeil se forme, on remarque l'inégalité qualitative des millions de fics disponibles et on opère un tri basé sur plusieurs critères :

* Les sujets que l'on a envie de lire : les NaruHina, les circonstances de la naissance de Naruto, Hinata qui flanque une raclée à Neji et à son père... ;-)

* Ensuite on repère l'orthographe et l'expression écrite et mine de rien c'est un indicateur généralement infaillible de la maturité de l'auteur, et donc de la qualité de la fic.
Ce même critère va nous renseigner également beaucoup sur l'originalité scénaristique, toujours selon le principe que l'auteur qui soigne son expression écrite a de grandes chances d'avoir soigné son scénario. Mais je reconnais que ce n'est pas infaillible car l'expression française peut être bonne même si on est au collège, mais le scénario sera encore un peu faible.

* originalité scénaristique donc, appliquée à 2 types : les fics de forme, qui traitent souvent des mêmes sujets, et devront par conséquent être extrêment originales pour se démarquer des millions d'autres NaruHina etc.
les fics imaginatives, qui elles devront souvent lutter un temps pour obtenir l'adhésion des lecteurs car l'auteur y amènera des situations moins conventionnelles (Naruto qui ne voudrait plus devenir Hokage...), et qu'il faut un petit temps d'accroche, contrairement à un scénario "aller chercher sasuke", qui obtient de suite notre agrément, car les bases sont intégrées dans nos circuits.
A la sortie, ces scénarios se révèlent souvent les plus accrocheurs !

On a par ailleurs tendance à évoluer dans le choix de lecture ; les fics qu'on aurait de prime abord rejetées parce que ne parlant pas du tout de nos jeunes héros (par ex) mais mettant en scène pleins de persos totalement sortis de l'imagination de l'auteur, ces fics finissent par devenir des choix plus recherchés que les strictes mises en scène de héros connus !

Pour éviter tous ces excès il faut éviter les overdoses, en particulier des sujets qu'on apprécie par avance.
Savoir lire intelligemment, c'est apprendre à rejeter.

Il m'est arrivé d'abaisser mes critères de lecture juste pour pouvoir lire des certains sujets, même si je savais que ce ne serait pas transcendant, me satisfaisant d'une rédaction passable, agréable malgré une histoire un peu pauvre.

Le plus grand danger de ce compromis c'est qu'on lit beaucoup de fics moyennes sur le même sujet et que cela peut finir par nous dégoûter, parce que plus on en lit, moins le frisson provoqué à la lecture du thème qu'on adore voir traité fait recette, parce que l'on devient exigeant (normal).

L'exemple le plus frappant sera les SasuNaru : ces scénarios sont très attirants ; parce que même s'il on s'éloigne radicalement de la Forme au profit de l'Imagination, il y a quand même dans le manga Naruto une relation particulière qui n'exclut pas, ne rejette pas définitivement cette possibilité comme euh un Végéta/Goku ou un Ichigo/Byakuya...
Alors y'a un petit côté interdit qui plait, mais ceux qui se risquent à en écrire sont encore plus sur une corde raide que les Kevina écrivaines de NaruHina car il y a beaucoup d'inconscient de l'auteur, qui poursuit une envie exclusive de se faire plaisir, et ne recherche pas en conséquence celui du lecteur potentiel. Idem dans une moindre mesure pour les NaruHina.
Quand on lit le SasuNaru de Jainas, on reste bluffé par le sérieux investi dans l'écriture de ce genre, genre qui, à l'image du porno, est prompt à attirer et à dégouter tout aussi rapidement.

Voilà donc des règles simples pour avoir le nez fin avec les fics.
Je ne sais pas si le schéma peut aider.
ca m'a l'air un peu rébarbatif, néanmoins je pensais la même chose du test self-insert de Hitto-sama, mais qui s'est avéré bien utile pour prendre conscience du problème d'une part, et améliorer toujours sa qualité d'écriture.
En même temps faudra que je lise attentivement le mode de'emploi du schéma quand il sera pas 2 heures du mat :lol:
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Smog ShadowSeth
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Message par Smog ShadowSeth »

Jainas a écrit :D'une certaine manière formalisme est lié à réalisme dans mon esprit, et S&S est certainement extrèmement réaliste de par sa cruauté et sa violence... Mais tu vois formalisme comme la fidélité à l'oeuvre originale... Ou case tu le réalisme alors ?
Il est vrai que faire un raprochement entre le formalisme défini ici et le réalisme est assez tentant... Cependant, pourra-t-on dire d'une fic prise sur un univers original complètement loufoque et tendant vers le pieu respect de cet univers qu'elle est "réaliste"?
Le terme de formalisme se borne ici au respect de l'univers original; le réalisme tel que tu le dépeind serai plus un genre de fic ou un style d'écriture d'auteur, je pense.
Tinton a écrit :Euh excuse moi si j'ai vaguement eu l'impression que c'était péjoratif...
^^". Note perso pour plus tard: éviter de mettre des conneries dans un texte plutôt sérieux, ça peut porter à confusion...
Tinton a écrit :Je te prierai de ne pas être insultant et désolé si j'ai pas retenu chaque mot de ton exposé du premier coup...
Je croyais que ma réputation de critique virulent n'était plus à faire ici ^^. Ceci dit, mea maxima culpa comme dirai l'autre; ma proportion à m'enflamer facilement me jouera toujours des tours.
Tinton a écrit :Euh... comment dire... euh... C'était un exemple... et comme je l'ai dit, c'est pour en faire des règles générales. Quand on veut faire quelque chose, on regarde là où ça marche, on essaie de comprendre pourquoi et après on fait pareil... si ça marche pour ce site, peut être que ça peut marcher pour un autre et de plus grande ampleur...
Ce n'était pas ce que j'avais compris en te lisant. Ceci dit, le problème reste le même: tu sembles vouloir dire que ce n'est qu'en assemblant quelques mirco-paradis comme le nôtre qu'on pourra se développer pleinnement... Je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai déjà dit, j'ai fréquenté il y a queqleus temps deux archives de fics à jury sélectifs qui allaient dans ce sens, et elles sont toutes les deux mortes ou agonisantes. A trop rester entre nous sans s'ouvrir au reste que l'on juge dédaigneux sans faire l'effort de voir s'il n'y pas quelque chose à sauver, c'est ce qu'on risque ici.
Tinton a écrit :Juste par curiosité, tu dis "Depuis le temps" mais depuis quel temps, balance moi le lien d'un de tes posts où tu le dis clairement car j'ignorais encore ce côté de ta personnalité...
Je me référais à l'époque où j'avais posté une review de ta fic (j'ai oublié le nom), et avec laquelle tu disais ne pas comprendre mon point de vue.
sevee a écrit :Voilà donc des règles simples pour avoir le nez fin avec les fics.
Bon, vu que tu n'a pas lu jusqu'au bout, je t'invite à le faire; tu constatera que j'aborde le problème des autres critères de sélection à la fin. Ceci étant dit, cette méthode est peu ou prou la même que celle que j'utilise habituelement, cependant, comme je l'ai dit, c'est long. On passe presque plus de temps à chercher, tâter, évaluer, lire quelques chapitres et reviews pour se faire une idée que pour lire une bonne fic... D'où la volonter de faire un système de désignation qui puisse grandement faciliter la tâches des lecteurs avides que nous sommes.

Smog.
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Message par sevee »

Ai tout lu, et effectivement suis un poil en retard dans le débat. :grin:


Le risque de subjectivité de la méthode, risque soulevé par Tinton2 est à priori limité par le croisement des notes des reviewers sur une même fic.

Je trouve correct ce croisement des reagrds. Par ailleurs, le travers scientifique de notre société voudrait rendre exact l'ensemble des domaines, car l'exactitude, le quantifiable sont considérés comme le modèle le plus proche de la perfection dans notre société. C'est en fait une question de modèle dominant, pas de modèle absolu.

Car pour juger une fanfic, qui appartient au domaine de la littérature, qui est une science humaine, par conséquent non quantifiable, et se base sur l'estimation par des reviewers, qui sont des humains, par nature inexacts et subjectifs, et bien il faut donc prendre la subjectivité comme un critère, qui n'est pas péjoratif et l'accepter...


Je veux aussi réagir sur un autre point de Tinton2, à propos de la concentration de bonnes fics sur ce forum, qui devrait se suffire en soi :

Je ne trouve pas inutile l'élaboration d'une méthode de notation afin de faciliter la recherche selon nos goûts.

Je crois avoir compris que la volonté de Smog est de chercher à concilier la cohabitation entre fics de mauvaises qualités et de bonnes qualités (à défaut de pouvoir les éliminer) au moyen de cette méthode, qui serait en quelque sorte un moteur de recherche selon ces goûts persos.

Bien sûr, sur ce forum, les fics d'excellente qualité sont nombreuses, alors la méthode Smogesque n'y est pas autant nécessaire que sur un site comme FF.net !

Cependant, je plussoie le fait que cette méthode ne soit pas discriminante, puisqu'elle propose un schéma où les fics écrites par et pour les Kevins ont également leur place. A chacun ensuite de choisir ces tranches préférées !
Etant strictement une méthode de notation sans jugement, elle permet de lutter contre la hantise du "entre-soi", et de laisser les Kevins écrire tout en évitant aux Kevinophobes de tomber à chaque fois sur leurs écrits. Ai-je bien compris si j'affirme que la section Fan-fics manquent de nouveaux auteurs ?


Il est certain que l'excellent niveau de qualité des fanfics de ce site agit comme un filtre, et là je suis d'accord avec Tinton2 :
les Kevins avec une crampe d'écrivain de niveau kevinesque ne posteront pas ici car ils sentiront que les lecteurs/reviewers ne partagent pas le même trip.
(ex : si on allait poster une critique négative sur FF.net, nombre de boulets nous tomberaient dessus, car la recherche de qualité n'y est pas majoritaire.)

Inversement, la qualité attire et booste les gens qui ont l'ambition d'écrire une fic de qualité et d'avoir des reviews constructives.
Mais rien n'est figé ou acquis; la vapeur peut se renverser. Si nombre d'auteurs doués s'en vont, forcément le nombre de pesonnes antikevinesque va s'amenuiser et la section se voir petit à petit réinvestie par le mal même que vous souhaitez éradiquer !!

Voilà pour la théorie de cette méthode.


Maintenant un commentaire sur la partie application :

Comment classer le SasuNaru de Jainas par exemple ? (\me souviens plus du titre, rapport avec la peinture je crois... :idea: c'est pas Clair-obscur ? ).
Car en tant que Yaoi, l'indice Imagiste sera forcément élevé. Pourtant le Clair-Obscur de Jainas n'est pas comparable à un SasuNaru de Kevina3000 de FF.net...

L'attribution d'une note externe dédiée à l'orthographe et à l'expression écrite sera t'elle suffisante pour départager ces 2 exemples de SasuNaru (un Jainas et un boulet) au moyen de ta méthode, Smog ?

Par ailleurs, pour compliquer encore un peu les choses, il existe dans l'oeuvre de Kishi une base amitié/rivalité/fixation entre Sasuke et Naruto, un peu ambigüe, qui peut encourager l'orientation de fanfics dans ce sens... donc à priori les fanfics Yaoi SasuNaru, ZabuzaHaku ou NeijiLampedeChevet ont également un potentiel Formaliste (càd proche de l'oeuvre originale), et pas seulement Imagiste (dans son sens "écriture d'un fantasme complètement HS").

Dans ce cas, comment attribuer une note à la fic SasuNaru de Jainas, qui oscille entre Imagisme et Formalisme ?
Pour moi, c'est le sérieux de son écrit qui confère une tendance Formaliste (elle nous y fait croire) à sa fic par nature Imagiste .

Il y aura sans doute des "modes d'emplois" plus accessibles que ce texte lourd à rédiger
C'est certain ! ;-) Je n'ai pas tellement discuté sur la pratique, mais plutôt sur la théorie. Une autre lecture de ton post sera nécessaire pour entrer un plus profondément dans l'exercice de cette méthode !
C'est à la porté de n'importe quelle bonne volonté.
Je suis une bonne volonté ; mais j'accuse un tel retard dans la lecture des fics de ce forum, que je compte reviewer, que les évaluer selon la Méthode SSS... :???: Un petit post où tu isolerais tes principes, et les présenterais avec clarté m'aidera pour tenter ton entreprise...

\sevee ; devrait commencer par poster une fanfic avant de la ramener 8-) ;-)
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Smog ShadowSeth
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Message par Smog ShadowSeth »

sevee a écrit :Je crois avoir compris que la volonté de Smog est de chercher à concilier la cohabitation entre fics de mauvaises qualités et de bonnes qualités (à défaut de pouvoir les éliminer) au moyen de cette méthode, qui serait en quelque sorte un moteur de recherche selon ces goûts persos.
Tu as tout compris ^^.
sevee a écrit :Comment classer le SasuNaru de Jainas par exemple ? (\me souviens plus du titre, rapport avec la peinture je crois... Idea c'est pas Clair-obscur ? ).
Car en tant que Yaoi, l'indice Imagiste sera forcément élevé. Pourtant le Clair-Obscur de Jainas n'est pas comparable à un SasuNaru de Kevina3000 de FF.net...

L'attribution d'une note externe dédiée à l'orthographe et à l'expression écrite sera t'elle suffisante pour départager ces 2 exemples de SasuNaru (un Jainas et un boulet) au moyen de ta méthode, Smog ?

Par ailleurs, pour compliquer encore un peu les choses, il existe dans l'oeuvre de Kishi une base amitié/rivalité/fixation entre Sasuke et Naruto, un peu ambigüe, qui peut encourager l'orientation de fanfics dans ce sens... donc à priori les fanfics Yaoi SasuNaru, ZabuzaHaku ou NeijiLampedeChevet ont également un potentiel Formaliste (càd proche de l'oeuvre originale), et pas seulement Imagiste (dans son sens "écriture d'un fantasme complètement HS").

Dans ce cas, comment attribuer une note à la fic SasuNaru de Jainas, qui oscille entre Imagisme et Formalisme ?
Pour moi, c'est le sérieux de son écrit qui confère une tendance Formaliste (elle nous y fait croire) à sa fic par nature Imagiste .
Il est vrai que dans ce cas là, le Yaoi tend plutôt vers l'imagisme, puisque non présent explicitement dans l'oeuvre originale (et surtout, que le genre shonên de l'univers en question ne se prête pas vraiment à ça...).
Cependant, une fic Yaoi made in Jainas sera beaucoup plus proche de zéro que la fic yaoi de Kevina3000; Jainas est plutôt atachée au respect de l'univers et va donc justifier la venue de cette relation particulière avec force de détails, contrairement à Kevina qui elle croit que voir deux garçons tomber mutuellement dans leurs bras est la chose la plus naturelle du monde, et que par conséquent elle n'a pas à se justifier apr rapport à l'oeuvre originale. Dans ce cas là, Jainas sera plus dans une tranche I - 1/ I - 25, et Kevina ocillera entre I - 75 et I - 100...
Et encore, ce n'est pas absolut dans le cas du Yaoi; ce n'est qu'un genre parmi tant d'autres après tout, et ce n'est pas sur les genres que l'on doit juger avec cette méthode mais sur le respect de l'univers original et les éléments ajoutés par les auteurs. En clair, s'il est très bien amené, du Yaoi Naruto peut très bien être à tendance formaliste.

Il ne faut s'en tenir aux genres que s'ils nous semblent contradictoires ou respectueux par raport à l'univers de base. Non, il ne faudrait carément pas en tenir compte en fait, mais ils nous aident à faire un premier dégrossisement pour situer la fic sur l'échelle d'évaluation.
Un petit post où tu isolerais tes principes, et les présenterais avec clarté m'aidera pour tenter ton entreprise...
Bien reçu, j'essayerai de faire ça au plus tôt ^^.

Smog, qui part manger là.
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Message par Smog ShadowSeth »

Pouêt; les principes de la notation en condensé:

- Une fic, quelque soit sa nature (Continuation, Déviation, UA, OneShot, Side Story etc) et son genre (Général, Action, Drame, Dark, Romance, Lemon, Yaoi/Yuri, etc), est constituée de deux éléments conceptuels: la part d'invention de l'auteur (ce qu'il ajoute à l'histoire originale pour faire la fic), et le fond de l'univers original à partir duquel est écrite la fic.
- Ces deux composantes sont respectivement nommées Imagisme et Formalisme.
- Une fic ne possède pas un équilibre parfait entre son coté imagiste et son coté formaliste; il y en a toujours un qui est plus mis en valeur que l'autre par l'auteur.
- On évalue une fic en fonction des proportions Imagisme/Formalisme qu'elle contient.
- L'évaluation se fait sur une échelle de 100 points avec pour référence 0, représentant la fic théorique parfaite dans laquelle Imagisme et Formalisme sont en parfait équilibre.
- La Fic zéro n'existe pas, pour des raisons de subjectivité mineure; par conséquent, aucune fic ne devra recevoir de note ayant la valeur 0.
- La notation s'écrit en placant l'initale de la tendance majoritare avec derrière elle, séparée par un tiret ("-"), l'indice de notation.
- L'indice de notation est attribué en fonction de l'équilibre Imagisme/Formalisme de la fic.
- Une fic à tendance Imagiste considère comme acquise la connaissance de l'univers base, et par conséquent ne fait que pas ou peu de rappels en pronfondeur des axes de l'intrigue, des principes de l'univers, des histoires des personnages, à l'inverse des fics formalistes qui mettent ces éléments en avant pour justifier l'intrigue, les principes et les actions des personnages dans la fic.

Les principes d'interprétation maintenant:

- La notation n'est pas absolue mais relative.
- Pour pouvoir repèrer des fics à son goût, il faut avant tout connaître l'encadrement de l'échelle que l'on est le plus suseptible d'aprécier.
- Un encadrement désigne une portion de l'échelle dans laquelle le lecteur est à même de trouver les fics qui lui conviennent. Il s'écrit entre crochets ("[ ]") de façon mathématique.
- La lecture d'un encadrement se fait de gauche à droite par rapport au schéma représentatif fourni dans le texte de théorie, en désignant toujours en premier, s'il a lieu de le faire, l'indice imagiste maximal.
- Un encadrement dit "Standard", s'adressant à des gens sans prétentions littéraires voulant simplement passer un bon moment, se situe entre les coordonnées suivantes: [I - 75, F -75].
- Un encadrement dit "Qualitatif", s'adressant à des gens ouverts mais critiques souhaitant une lecteur d'une certaine qualité, se situe sur [I - 50, F - 50]
- Un encadrement dit "Elitiste", s'adressant à des gens très critiques et attachés au respect de nombreux principes littéraires, se situe sur [I - 25, F - 25]
- Un encadrement dit "Rêveur", s'adressant à des gens qui veulent avant tout lire des fics pour y voir leurs idées les plus folles mises en application sans se prendre la tête avec un style littéraire pompeux, se situe sur [I - 100, I - 25]
- Un encadrement dit "Académique", s'adressant à des gens qui voient une fic avant tout comme un texte purement littéraire, devant respecter des règles très strictes pour être acceptable. Il se situera sur [I - 25, F - 100]
- Aucun de ces encadrements n'entend être une référence absolue; il s'agit là d'approximation permetant aux lecteur de se doter d'un premeir profil. Il apparitent aux lecteur d'affiner par la suite leurs propres critères de sélection.



Jainas --> je me suis repenché sur le cas d'Outcast, et effecteivement après réflexion, il y a truc qui cloche... Et pas qu'un petit. En les suivant les règles actuelles, Outcast devrait se trouver quelque part entre I- 50 et I - 75... Ce qui vu sa qualité est un peu paradoxal. Il doit manquer un paramètre supplémentaire dans la qualification des fics pour ça devienne cohérent...

Dans mon estimation précédente qui la placait en F - 75, j'avais surtout en tête l'idée que Hitto-sama nous clamais haut et fort son refus du monde de ninjas édulcoré de kishimoto, et apr tconséquent j'ai fais le raprochement facile univers historique/univrs originale; une erreur.
Car en mettant de coté cette considération d'univers, c'est comme si hitto sama réinventait tout le contexte de l'histoire, et comme elle réinvente, il s'agit sans contestation aucune du coté imagiste de la fic. Celui-ci étant présent à très forte dose, la fic est bien imagiste et non formaliste.
Problème, vu le nombre de choses changées, on ne peut décemment aps laisser cette fic dans l'intervale critique I - 25 F - 25 des très bonnes fics, ce qu'elle est incontestablement... Les changements apportés, pour ce que j'en ai lu, sont énormes: (attention, risques de spoilers) Yondaime qui survit, Naruto qui ne grandit plus comme un paria, un contexte qui est diamétralement à l'opposé de celui de l'univers original avec ses fatalités, ses obligations et le sentiment que la réalité cruelle est de la partie. Sans oublier un Itachi qui n'a pas l'air des masses psychopathe et ne donne aucun signe alarmant de ce coté là, et par conséquent un clan uchiwa vivant et un Sasuke pas trop sombre... Bref, on peut difficilement dire que le respect de l'univers original soit prédomminant ici, les seules choses en restant étant les noms, les lieux et les personnalités partielles (car forcément altérées par ce nouveau contexte). Ce qui ne pèse pas lourd dasn la balance, et risque de mettre cette fic au même niveau que les oeuvres kevinnesques... Et je doute que laisser la chose en l'état soit recommandé; d'une aprt parce que je vois d'ici Hitto-sama arriver avec force de protestations XD, et d'autre part parce ce que ça ne concerne pas que sa fic, mais tous les univers alternatifs également...

Smog, dites, c'est moi ou est que 3 ou 4 sur ce forum? ^^.
L'Univers et la bêtise humaine sont infinis. Pour l'Univers, je ne suis pas sûr.
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Message par sevee »

lebibou a écrit :Une remarque juste pour faire fulminer Hitto-dono :

On dit le haricot, mais on dit aussi l'humus.

Alors pourquoi ne peut on pas écrire l'Hokage ?
Il existe deux règles en français sur les mots commençant par un h :

- les mots d'origine germanique : on ne fait pas la liaison (les haricots et non pas les-z-haricots) ni l'élision (le haricot et non pas l'haricot).
ex : la hanche, le hêtre, la honte, le houx, la haine, le héron, le heaume, la harangue, le hameau, la housse, la huche...

- les mots d'origine latine : on fait la liaison et l'élision (les-z-hommes et non pas les hommes ; l'homme et non pas le homme).
ex : l'homme, l'honneur, l'humus, l'hydraulique

Pourquoi cette singularité ?

Parce que les Francs qui ont amené ces mots germaniques prononçaient un h expiré (comme les anglais aujourd'hui). ex : hair en anglais, hund en allemand (le chien).
Les populations locales ont emprunté ces mots à leurs conquérants et la prononciation qui allaient avec.

Alors que les Romains possédaient bien des mots en h dans leur langue, mais ils ne les prononçaient déjà plus lors de la conquête de la Gaule. Les populations locales ont également incorporés les mots tel quel, avec un h muet.

Aujourd'hui tout c'est aplani, on ne prononce pas de h expiré, mais il reste cette différence qui se voit dans la pratique ou non de l'élision.

Il n'y a aucune place pour le Romanji dans ces deux règles. Il n'y a donc à mon avis aucune règle qui régisse l'élision ou non des mots comme Hokage, sauf si l'Académie française a créé une directive dans ce sens.

Les fanfiqueurs peuvent faire ce qu'ils désirent. Le hokage ou l'hokage, c'est tire-bouschtroumph et schtroumph-bouchon.
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Jainas
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Message par Jainas »

Comme quoi c'est Peyot qui avait raison depuis le début.

(Personnelement je dit l'Hokage, et tire-boushtroumph)


Bien a vous

;-)
Smog ShadowSeth
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Message par Smog ShadowSeth »

Je m'en vais de ce pas mettre un "l'" devant "Hokage" dans ma fic en préparation ^^. Dire "le hokage" me dérange plus qu'autre chose...

Smog, qui met momentanément de coté ses idées foireuses. (mal au crââââne à force de chercher des solutions au problème...*sigh*)
L'Univers et la bêtise humaine sont infinis. Pour l'Univers, je ne suis pas sûr.
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Mottires
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Message par Mottires »

Putain je viens de tout lire, c'est long.....
Comment veut tu qu'un modo normalement constitué se fasse chier a lire tout (bon ok je l'ai fait....)

Bon maintenant, je vais donner mon avis en oubliant plein de chose comme d'habitude.

Oui il y a longtemps, un débat s'était posé sur les fic que certains n'aiment pas. (dont moi, mais c'set pas la question). Cependant a l'époque personne n'a pu donné de solution envisageable, les choses sont donc restées telle quelle.

Nous sommes sur un forum public. De ce fait a partir du moment ou ca plait a un, la fic a sa place ici. Quoi que moi ou vous en pensiez. Beaucoup de choses ne plaisent pas a diverses gens sur ce forum. Mais nous ne les enlevons pas pour autant (encore qu'un jour j'aimerais faire sauter la section avis :mrgreen: )

C'est pourquoi la premiere approche de séparé le bon du mauvais grain ne me plait pas. On considérera comme bon ou mauvais suivant ces gouts et son humeur. Je reconnnais que tu l'as dit, mais un rappel est bon : il en faut pour tout le monde.
Aprés il y a eu des fic minable sur tout les points de vue et qui ne méritent pas le nom de fanfiction, mais elles sont rares; je me souviens nottement de quelqu'un qui racontait un voyage de nos ninjas dans une école en france ou un truc du genre....

Donc pour ton principe de notation, bien qu'a moindre échelle il possede toujours ce critère de selection qui et impropre au principe de forum public. Je reconnait que l'idée est recherchée, et que sur le coup j'ai même presque cru que c'était bien jusqu'a ce que je lise la fin et que je réfléchisse.
Je pense que le seul truc sur lequel on peut noter est les erreurs de style et l'orthographe, car ces choses ne sont pas parties intégrantes des sentiments que l'on peut avoir. Ils sont régies par des règles et ne sont donc pas librement appréciables. Evidemment, ici il serat stupide de noter sur l'orthographe ou les fautes de francais des gens, donc la question ne se pose pas.

Ton pricnipe est parti sur la bonne voie en ne choisissant pas un critère de gout pour la notation, cependant il interviendra tout de même dans la notation (je voulais dévlelloppé ce point, mais j'arrive pas a le faire sans m'embrouiller la tete).

Mais beaucoup plus grave, ton systeme de notation est abusivement trop compliqué pour le commun des mortels. Il y a trop de parametre a prendre en compte avant de donner une note, ce qui exclura du vote bon nombre de gens.

Donc comme vous pouvez le voir, j'ai posé mes idées les une aprés les autres sans enchainement véritable car j'ai écrit telle que les choses me venait en lisant le post.


Maintenant je donnerai un avis qui est mien sans reflexion par rapport aux dires précédent : Vous vous prenez beaucoup trop la tete pour quelque chose qui n'a, en soit, pas tant d'impportance que ca. CHacun est capable de juger si il aime la fic ou non en lisant le premier ou les deux premiers chapitres. Si il aime pas il ne continue pas, si il aime il continue et peut donner ses critiques a l'auteur selon qu'il pense.

C'est simple bete et stupide, pas sophistiqué pour deux sous, je l'accorde, mais la simplicité ne tue personne et évite l'impression de "sectarisme" qui pourrait résulter dec genre de systeme. De plsu comme tu le faisait remarquer, les boulets se font rares en ce moment, et j'ai dans l'idée que les "mauvais" auteurs aussi, donc la questionn ne se pose plus en principe.

C'est tout ce que j'ai a en dire.

@+
Gaëtan

PS : smog, si t'as des topic des anciennes versions en stock sur ton pc, ca m'interesse. ET envoie moi par mp le lien vers le topic que tu veux en post it, j'ai la flemme de chercher ^^
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Message par lebibou »

J'ai lu l'idée de Smog et j'en ressort assez neutre vis à vis de cette idée.

Au final, que décrit cette notion d'Imagisme ou Formalisme ? Le scénario si je ne m'abuse, ainsi que le respect de l'univers de départ etc… 
Ça permet surtout de selectionner le type de scénario que l'on aime bien mais ça ne permet de savoir si la fic est bien ou non.

Je veux dire, si on met de côté tout les fics du genre : Naruto-qui-passe-à-notre-lycée ou moi-qui-me-retrouve-dans-le-monde-de-Naruto, (fic que je fuis comme la peste), il ne reste plus que les fics bien souvent de bonne qualité ('tain, faudrait lancer un logiciel de tri sur FF.net et je pense que ça ne nous ressort que 25% du total).

La notation de type Formalisme/Imagisme est intéressante mais elle doit être utilisé en complément des autres annotations des fics, à savoir le genre (Romance, Aventure etc…).

En tout cas, je ne suis pas certain de pouvoir t'aider dans ta tache, j'ai beaucoup à faire en ce moment.

Bonne chance quand même.
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