Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

A narutotrad, comme on est cool, et qu'on veut renforcer la communauté narutotradienne, on vous laisse parler de tout et de rien. C'est la cour de récréation ici. Donc faites-vous plaisir.

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Kakashi_
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Kakashi_ »

Ben wala, je partage ta visions des labos lebibou. Comme je le dis, je vis ptètre dans le monde des bisounours, mais ça parait quand même très très gros que des labos freinent ce style de recherches.
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Aizen
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Aizen »

Ca me paraît même totalement improbable, le labo qui obtient le brevet, il est sur une manne financière gigantesque comme le dit lebibou. En ce qui concerne l'article, apparemment c'est un article qui sort aujourd'hui dans un magazine américain de recherche. Alors évidemment, ce n'est qu'une petite étape, mais aussi petite soit-elle, je me réjouis de ces avancés progressives ^^.
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par K'® »

J'ai écrit ça, il s'agit juste d'une situation qui s'était passée au pays... Et jusqu'à maintenant, il n'y a eu absolument aucune nouvelle sur une possible avancée de ce traitement!

Le plus triste, c'est que généralement, dans ce genre de cas, il n'y a pas que la politique locale qui s'en retrouve perturbée, il y a aussi l'administration religieuse et tout ce qui va avec qui va encore faire appel aux trucs des moeurs dérangés et tout le tralala...

Moi, je n'y crois plus trop à l'aboutissement des recherches d'ici! Si le remède se trouve ailleurs, tant mieux!
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par lebibou »

Il faut rester assez prudent avec ce genre d'info.

D'une part, rien ne dit que c'est vrai. Ça peut être une mauvaise interprétation de l'information à un moment ou un autre. Ça peut être une tactique de communication.
Tout comme, ça peut être des chercheurs qui se sont emballés, ont trouvé un truc pas si intéressant que ça, ont chopé des résultats erronés ou quoi que ce soit.

De toute façon, je ne croirais à la sortie d'un vaccin ou d'un anti-virus que lorsqu'une étude paraîtra dans Nature ou dans The Lancet, c'est-à-dire un journal avec une couverture suffisamment crédible (quoique... pour The Nature, j'ai encore cette fumeuse histoire de la mémoire de l'eau, alors qu'un simple coup d'oeil à la première page et une simple formule mathématique permettait de voir que les résultats étaient bidonnés)
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Itachi-san
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Itachi-san »

En faisant quelques recherches sur un certain personnage j'ai été sidéré de ce que j'ai découvert... ce lien résume à peu près toute l'histoire :

http://www.onnouscachetout.com/themes/m ... janski.php

Je trouve ça étonnant quand même que ces produits fussent à ce point ignorés. :heink2: Même si y a pas eu de preuves officielle de leur efficacité (puisqu'apparemment les chercheurs de l'époque ne cherchaient même pas à savoir si ça marchait ou non), tous les malades qui affirment avoir guéri alors que leur médecin les disait condamnés et "comme par hasard" prenaient ces produits, Mittérand dont l'état de santé s'améliore alors que son cancer avait 7 ou 8 ans... c'est quand même pas dû à un placebo...
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par G.L.K. »

mouarf c'est vrai que si cette histoire est vraie (ce dont je ne doute pas, mais j'ai toujours du mal a faire confiance a un article seul) c'est vraiment abusé... combien de malades pourraient etre sauvés si un tel médicament était reconnu dans le monde médical :-| c'est fou que certaines personnes haut placées dont le métier est indirectement de sauver des vies fassent passer leur ego avant la vie de milliers de gens :-|

si tout ça est completement fondé bien sur, j'veut y croire mais j'aimerais bien qu'on me le prouve autrement que par une argumentation bien menée quand meme :mrgreen:
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Guts Rendan
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Guts Rendan »

Ohlala rien qu'au vu du titre du site qui héberge l'article, je me méfie et n'hésite pas à douter fortement de la véracité des dires... :lol2:
La théorie du complot est un axe traditionnellement structurant de notre société : 11/09/01 falsifié, Neil Armstrong a fait son petit pas et notre grand pas dans un désert américain, les labos pharmas retiennent des médicaments en attendant que les maladies se propagent histoire que la demande et donc les profits soient plus importants (quoique ça j'ai tendance à y croire mais sous d'autres formes...), etc etc.

M'enfin après c'est un avis personnel et c'est justement le fait que ce genre de trucs est bien fait et qu'on est incapable de prouver le contraire qu'on laisse le bénéfice du doute. Mais penser voire être convaincu qu'on sait un truc que les autres ne savent pas, que le monde ignore ou qu'on est assez malin pour ne pas tomber comme tous les autres dans le panneau, c'est déjà péter plus haut que son cul et exciter son ego non ?
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Itachi-san »

Pas faux, douter de tout et voir des complots partout pour beaucoup c'est plus un moyen de dire "moi j'ai un esprit critique, bande de pantins sans cervelle !"

Maintenant douter un peu des fois c'est bien aussi. 'L'homme n'a jamais marché sur la lune' c'est de la paranoïa (et même si on ne l'avait pas fait a l'époque on en a largement les moyens aujourd'hui donc bon...). Mais le 11/9 par exemple, bah y a des faits qui collent pas avec ce qu'on nous dit, les doutes qui peuvent être émis dessus sont pas tous infondés (après de là à voir une tête de mort dans la fumée faut juste avoir abusé du chichon :fume: ). Le tout est de ne pas toujours gober tout ce qu'on nous dit dans un sens... comme dans l'autre.

Pour ce professeur Beljanski dans l'article il n'est pas tellement mis en avant une théorie du complot, surtout une obstination de certains scientifiques à refuser de remettre en cause certains de leurs dogmes, à ne pas envisager pouvoir éventuellement s'être trompé, alors que bon, c'est comme ça que la science avance, en explorant de nouvelles pistes et en remettant en cause une partie de la théorie couramment admise. Je ne me souviens pas avoir entendu parler de cette affaire dans les médias à l'époque (faut dire à 6-7 ans je regardais pas beaucoup les infos :lol: ) mais le coup de GIGN et des médicaments confisqués aux patients sous traitement c'est fort du roquefort si c'est vrai quand même.

Maintenant si ça peut d'une façon ou d'une avoir une efficacité sur le cancer, pour ce qui est de guérir le SIDA ça me paraît un peu gros. Le RLB a beau s'appeler 'remonte leucocytes' ça ne neutralise pas le VIH pour autant.
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Aizen »

En même temps Guts, il n'y a peut-être pas de théorie du complot, mais tu ne peux pas non plus nier que certains intérêts particuliers dépassent le cadre du bien commun et peuvent être privilégiés. Nier ça, c'est fermer les yeux sur le monde qui nous entoure (et puis pour le coup de péter plus haut que son cul sur les doutes raisonnables c'est aussi un peu péter plus haut que son cul que de prétendre le contraire... "Non mais attendez les gars arrêtez la paranoïa et arrêtez de vous faire des films, tout ce qu'on nous dit est vrai..." :roll: .
Oui, oui, comme le référendum européen. Les gens ont dit non, mais on le fait passer malgré tout dans les couloirs de l'assemblée, parce que "les gens sont bêtes et ont mal voté". Comme les Irlandais, comme les Hollandais... Non, vraiment nous sommes peuplés d'abrutis :roll: ... Enfin bref, c'était juste pour citer un exemple, qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet...
Cela dit, je n'ai pas lu l'article d'Itachi-san et je ne manquerai pas de le lire lorsque j'aurai un peu de temps, pour voir ce qu'il en retourne.

Edit : Quant au titre du site, il est effectivement très racoleur, mais ce qui compte c'est son contenu et non son contenant.
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Guts Rendan »

En même temps Aizen, je n'ai pas dit non plus qu'il fallait croire à tout et ne pas douter de l'utopiste prévalence de l'intérêt général sur les intérêts particuliers, bien au contraire. Je ne nie pas du tout ça et je m'étonne que tu puisses en déduire ça en lisant mon précédent post et en me connaissant un minimum qui plus est (et puis jouer à faire de l'argumentation un serpent qui se mord forcément la queue à coup de "c'est celui qui l'a dit qui l'est"...). Justement, je pense qu'il faut douter pour parvenir à poser une réflexion sur les équilibres du monde. Le doute est essentiel mais ce que je mettais en avant c'est qu'il faut aussi ne pas oublier de jeter un gros doute sur ceux qui ont une théorie isolée. Quand on finit d'être convaincu au point d'assurer certaines choses comme des vérités générales irréfutables et d'une évidence même qu'on se demande comment certains peuvent encore y croire (là seulement intervient le truc de l'ego...), sans chercher à remettre en question ...la remise en question (oui je m'exprime clairement hein ? xD) alors on finti comme un Bigard à Europe 1 :mrgreen: .

Et si je devais appliquer le fameux "celui qui dit qui l'est" à cette idée, je dirais que l'on pourrait commencer par remettre en cause le site présenté par Itachi san sur un principe : si il y avait tant de façons de contester et de mettre en lumière les lacunes de certains scientifiques et lobbies, alors peut-on vraiment penser qu'il n'existerait pas de scientifique assez sûr de lui et envie de mettre en avant sa supériorité qui en ferait son cheval de bataille en le jetant aux "yeux du monde" ?

Enfin, je dirais que si l'habit ne fait en effet pas le moine, un titre n'est pas un habit (donc pas un contenant qui serait plus la façon d'écrire selon moi) mais une bannière sous laquelle on s'étiquette ou accepte d'être étiqueté (un peu comme une marque quoi ^^). J'ajouterai qu'en effet ton exemple n'était point pertinent et ça m'étonne parce-que connaissant un aperçu de ta culture, je m'attendais à ce que tu me sortes un exemple historique que j'aurais d'abord dû étudier sur internet ou dans de bouquins avant de revenir :lol: ! Celui que tu cites me renvoies davantage à l'éternel problème des fondements de la démocratie et de ce que la France en particulier, l'Europe également, en ont fait quelque chose de représenté par des élites qui, du haut de leur culture, ne comprennent pas comment le "peuple" peut avoir voix au chapitre sur des questions qui le dépassent. Là aussi, je ne crois pas qu'il faille choisir un camp sans discernement pour l'autre car si malgré moi je viens de le présenter comme négatif, je dois aussi me souvenir de c'est que l'art de gouverner...
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par istari »

C'est un jeu pour toi de faire le pavé le plus imbuvable possible ?
Pour pas faire trop compliqué, je suis de l'avis d'Aizen .. :redface:

Pour parler du sujet parce qu'il faut, j'avoue que je comprends que la moitié de ce qui est expliqué dans le lien de Itachi-san.
Mais c'est vrai que certains faits ont l'air particulièrement louches. Si c'est monté de toutes pièces il existe des gens qui mon dieu n'ennuient véritablement dans notre belle France.

Ensuite voila ce que j'ai trouvé rapido sur le net :
Beljanski s'est entêté à vouloir vendre comme médicaments des produits soit-disant pour soigner le cancer, produits dont l'efficacité n'était nullement prouvée (et ne l'a toujours pas été... ses tests n'étant pas allés plus loin que des tests sur des culturees cellulaires d'extraits de plantes...).
D'après le lien de Itachi-san c'est vrai. Il a pas poussé les tests plus loin (parce qu'on ne lui a pas donné le droit xD) Mais il n'empeche que la qualité de son médicament n'a pas été prouvée. Certes on l'a empêché de le faire.. Mais il n'aurait jamais du traiter des patients sans autorisation. On ne met pas la charrue avant les boeufs. Et même si ça a sauvé des tas de gens, il a lui même entrainé le discrédit sur sa personne. Lorsque tu es coupable d'un délit, tu es discrédité pour le reste de ce que tu fais.
On ne me fera pas croire que Mitterand lorsqu'il était traité par ce produit n'a jamais cherché à vouloir le produire à grande échelle, à faire davantage de recherches etc... En supposant qu'il a effectivement été soigné par ce produit, il devait être au courant de raisons particulières qui devaient empêcher le fait que la méthode soit rendue public. Raisons que bien sur l'article ne nous expliquera pas.

Par contre,
Les "produits Beljanski" ont par contre été autorisé aux USA mais comme "compléments alimentaires"
Si ils sont autorisés aux Etats Unis, pourquoi les Etats Unis n'ont pas un taux de mortalité pour le cancer 50 fois plus bas que la France ?

Bref, complot ou pas, j'en sais rien... Mais à mon avis, personne n'est tout blanc comme Beljanski ou tout noir comme le Ministre de la Santé selon l'article =)
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Byakugan
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Byakugan »

Les théories du complot mmmh, j'adore en créer quelques unes (il y a des sites pour ça en plus). Allez, j'en fais une comme ça. :mrgreen:

L'homo-conspiracus voit dans un oeuf qui sort du c*l de la poule, tout une analyse cohérente ne pouvant s'empêcher de faire 666 fois le tour du monde pour expliquer ce que cache cet oeuf. Il observe donc que la poule de couleur rose a été maltraitée par ses congénères gallimorphes (minorité visible) et par une multinationale bien connue pour nouer des relations douteuses avec une société, filiale de Monsanto, dont les activités financières sont situées en Suisse, pays pratiquant sauvagement le secret bancaire. Cette dernière échappe alors à la législation de son pays ce qui lui permet d'accroitre ses profits et de pratiquer ses activités de recherche sur les OGM (car vous avez bien noté que la poule était rose) en toute impunité. Les travaux visent à créer un homo economicus tel que leur a ordonné les membres de la société (secrète ?) du Mont Pèlerin, bras idéologique des Illuminatis, groupe par ailleurs judeo-maçonique.

Cependant, notre poule est née sous la Dictature fasciste du général Pinochet instrumentalisé par les Chicago Boys et n'a connu que la répression. Elle n'a pas eu d'autres choix que de s'engager sous les drapeaux comme le voulait le lobby militaro-indistriel des faucons de Washinghton (note du 04/11 : à changer maintenant que le messie est arrivé). Par conséquent son oeuf cache une bombe à fragmentation destinée à menacer les populations exploitées par les companies pétrolières étasuniennes si la poule refusait de se plier à l'Opus Dei.

Heureusement, tout ceci a pu être identifié par des confrères vétérinaires dont l'identité reste caché. Leur analyse très poussée - allant à l'encontre des principes de la médecine des entreprises globalisantes pharmaceutiques - de la poule s'est mystérieusement et étrangement terminée lorsqu'ils se sont fait un oeuf à la coque. Les résultats de leur recherche ont été retrouvés dans les décombres du 11 septembre au Pentagone par une employée de (sous) bureau surveillée de près par la CIA.
Tout est d'ailleurs très bien expliqué sur le site de Thierry Meyssan et dans le Monde Diplodocus. :twisted:


Plus sérieusement, les analyses de Karl Popper, de Pierre-André Taguieff ou encore de Hannah Arendt (que l'on peut lire sur wikipedia) sont très intéressantes sur les théories du complot tout en gardant un point de vue critique.
Pour Popper, recourir à la théorie du complot pour comprendre le monde est une erreur : cela revient à affirmer que tous les évènements sont la résultante d'actions délibérées, effectuées par des personnes qui auraient des intérêts communs et non-contradictoires à ces résultats, et qu'il leur est possible de prévoir avec certitude les conséquences futures d'actions données. Or, pour Popper, rien n'est plus contestable que ce présupposé de départ sur lequel est bâtie toute théorie du complot : il écrit ainsi qu'il est très rare que des actions provoquent exactement le résultat souhaité ou prévu, il y a toujours des effets secondaires imprévus. Popper donne l'exemple d'une personne voulant acheter une maison. Son intérêt est que son prix soit le plus bas possible. Mais du seul fait que cette personne se déclare comme acheteuse, cela fait monter les prix du fait d'un nouveau demandeur sur le marché, ce qui va manifestement à l'encontre de son intérêt. Là est un exemple typique de conséquences néfastes involontaires et inévitables d'une action. Pour le dire avec les mots de Popper :

« Nous voyons ici clairement que les conséquences de nos actes ne sont pas toutes prévisibles; par conséquent la vision conspirationniste de la société ne peut pas être vraie car elle revient à supposer que tous les résultats, même ceux qui pourraient sembler spontanés à première vue, sont le résultat voulu des actions d'une personne intéressée à ces résultats »


Pierre-André Taguieff a identifié quatre grands principes qui structurent les croyances conspirationnistes :

* Rien n'arrive par accident ;
* Tout ce qui arrive est le résultat d'intentions ou de volontés cachées ;
* Rien n'est tel qu'il parait être ;
* Tout est lié, mais de façon occulte.


Arendt écrit ainsi que ces théories répondent à un besoin des foules, qui « ne font confiance ni à leurs yeux ni à leurs oreilles, mais à leur seule imagination, qui se laissent séduire par tout ce qui est à la fois universel et cohérent en soi-même ». Et d'ajouter que « la fuite des masses devant la réalité est une condamnation du monde dans lequel elles sont contraintes de vivre et ne peuvent subsister, puisque la contingence en est devenue la loi suprême et que les être humains ont besoin de transformer constamment les conditions chaotiques et accidentelles en un schéma d'une relative cohérence ».
(Note par moi : les théories alter mondistes correspondent en tout point à cette définition)

C'est étonant que l'on ne trouve pas de théorie conspirationniste sur la fraude du réchauffement climatique. Peut-être parce que ce n'est pas leur fond de commerce, plus adepte des idéologues tels que Noam Chomsky ou Naomi Klein ou peut-être parce que ce n'est pas une conspiration...


Quant à l'article, j'ai lu vite fait. Je ne remets pas en cause la partie scientifique (ni ne la valide, pas expert du tout moi :roll: ). Par contre, le type a subit l'Hydre de l'état à cause d'un usage illégal de la médecine (le libre soin des patients n'a jamais été reconnu en France) et l'Hydre des professionnels de la santé dû à l’esprit corporatiste engendré par le système légal que le premier a construit. Quand au conflit de clans entre chercheurs, rien de plus fréquent. Ce sont les seules constations que j'en tire.

Raaah, je vois même pas pourquoi je perds mon temps avec un site qui met le réseaux voltaire, Indymerdia et co en liens. :lol:
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Aizen »

Je me suis retenu de réagir, parce dans l'ensemble ton post est tout à fait pertinent (comme souvent d'ailleurs :grin: ), mais le raccourci Chomsky idéologue (qui passe pour une insulte ou un terme dénigrant dans ton post), ça me fait quand même légèrement bondir.
Chomsky, c'est juste le plus grand linguiste du XXè et parce qu'il s'est attaché à montrer en utilisant les instruments du langage et de la sémantique, que les médias des démocraties tendaient à enfermer la pensée dans un carcan idéologique.
Alors idéologue, pour avoir juste tenu à rappeler que "les médias sont d'énormes sociétés qui ont les mêmes intérêts que le business qui domine le gouvernement" ?
Effectivement, c'est d'une audace... C'est juste oublier que l'économie dite libérale est forcément liée à la politique et à une politique gouvernementale, dire que l'on ne fait que "strictement" de l'économie, ne veut rien dire. Tout système économique est rattaché à une pensée politique plus globale.
Et puis comme disait Bertrand Russell : le vrai courage, c'est de dénoncer les crimes de notre propre camp".

Sinon, pour revenir à un sujet plus médical après cette parenthèse qui fleure bon le débat hors-sujet :lol:, que les chercheurs du professeur Heyes ont incriminé, après de nombreuses expériences sur les grenouilles, de nombreux œstrogènes de synthèse, comme le bisphénol A (lebibou à l'aide XD) d'être à l'origine de l'explosion du cancer du sein chez la femme, passés de 1/20 en 1960, à 1/8 aujourd'hui.
Sinon quelques infos "rigolotes" pêchées ici et là, il semblerait qu'en 50 ans, le taux de spermatozoïdes aurait diminué de 40% chez les parisiens :langue: et que l'on note plus de 400% de cancer de testicules en plus depuis soixante ans (maintenant ce chiffre est aussi à prendre avec des pincettes, puisque je ne suis pas sûr qu'il y a soixante tous les gens malades furent recensés... et puis aussi d'autres facteurs aussi, mais je ne sais pas lesquels :lol: ).
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Itachi-san »

Les essais nucléaires, Hiroshima et autres Tchernobyl sont peut-être pas pour rien dans l'augmentation des cancers aussi, non ? C'est que les accidents radioactifs comme ça ça dure longtemps et ça peut porter loin. Ça plus le fait que les clopes d'aujourd'hui comportent sans doute beaucoup plus de saloperies qu'il y a un siècle...

Bref les raisons de cette augmentation sont nombreuses :mrbrelle: Le complot extra-terrestre financé par les Chinois du FBI pour s'approprier l'Héritage des Philosophes n'étant pas la moindre d'entre elles cela va sans dire.

Concernant le SIDA, je me souviens il y a quelques années (je devais être encore au collège) qu'une équipe Française avait reçu un prix Nobel de chimie concernant je ne sais quel mouvement particulier des atomes ou des molécules... aux infos ils disaient à l'époque que ça pouvait permettre des avancées dans la recherche sur le SIDA (oui j'ai une bonne mémoire :lol: ). Quelqu'un en a entendu parler ? :hein:
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Re: Sida ; un nouvel espoir d'en guérir ?

Message par Byakugan »

Aizen > En effet, ma phrase ou je cite Chomsky est tournée négativement. Chomsky est un (faux) anarchiste de valeur. Le problème, c'est qu'on veut lui prêter une argumentation qui n'est pas la sienne sur beaucoup de sujets. Cette récupération est tout à fait malsaine le concernant.
Aizen a écrit :Effectivement, c'est d'une audace... C'est juste oublier que l'économie dite libérale est forcément liée à la politique et à une politique gouvernementale, dire que l'on ne fait que "strictement" de l'économie, ne veut rien dire. Tout système économique est rattaché à une pensée politique plus globale.
Ah bon.. (!?) Le libre échange est, par définition, antipolitique.

Sinon pour rester dans le sujet du SIDA, faut pas s'étonner si les blagues belges existeront toujours ^_^.
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