Petite réflexion sur les problèmes de trad.

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Modérateur : Ero-modos

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Tinton2
Gennin
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Petite réflexion sur les problèmes de trad.

Message par Tinton2 »

Alors j'ai lancé la recherche avec trad et traduction pour être sûr de ne pas créer un topic alors qu'il en existe déjà un, et apparemment c'est le cas.

Donc voilà mon problème, à chaque sortie de tome en France, de nombreuses personnes critiquent les traductions de Kana ou d'autres. Par exemple sur l'appellation des techniques dans Naruto ou sur la manière dont Ichigo nomme Zangetsu.

Et j'admets que ça m'énerve un peu quand même que certaines personnes, souvent voire exclusivement celles qui (comme moi) ne parlent pas un mot de japonais les critiquent. Je ne remets pas en cause la qualité des traducteurs comme ce cher Quisatz par ex. Mais quand une personne se plaint que la boite d'édition n'ait pas traduit littéralement l'expression japonaise alors qu'il n'est pas meilleur en japonais que moi en suédois je trouve que c'est abusé.

Je pense que les traducteurs officiels sont nettement plus qualifiés pour juger de la traduction et que donc, à part aberration flagrante, toute critique est sans fondement ou presque. Les interprètes ont pour but d'adapter un manga japonais à notre culture pour nous le rendre plus accessible.

Par exemple, dans les mangas japonais, le nombre de personnes qui sont appelées "grand frère", ou "le vieux" est incalculable. Tandis que dans notre beau pays, c'est impossible, à part Angela et Leslie dans le loft 2 et la confrérie des coiffeuses, on n'appelle pas nos connaissances "mon frère" ou "ma soeur". Même mon frère je ne l'appelle pas "grand frère", j'l'appelle "hep toi !" au mieux... Et quant aux termes "le vieux" ou "la vieille", ici aussi on ne peut concevoir de nommer une personne âgée par une appellation si irrespectueuse.

Voilà les professionnels de la traduction ont tous les diplômes nécessaires, sont allés au Japon, en ont étudié la culture etc... Donc je serai d'avis de mettre la pédale douce sur les critiques. C'est comme si un malade critiquait le traitement prescrit par un médecin, ca frise le ridicule...

Allez, tchuss.
Dernière modification par Tinton2 le jeu. 17 juil. 2008, 23:14, modifié 1 fois.
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Nil Sanyas
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Re: Petite réflexion sur les problèmes de trad.

Message par Nil Sanyas »

Tinton2 a écrit :Les interprètes ont pour but d'adapter un manga japonais à notre culture pour nous le rendre plus accessible.
Bah la question est là.

Un manga est japonais.

Naruto n'est pas Tintin.

Pourquoi tout faire pour que Naruto ressemble à Tintin ? (exemple à la con pris au pif hein, les deux n'ont aucun rapport)

Où est la culture si c'est pour la déformer ?

Et si Naruto était nommé Jean-Luc... no soucy ?
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NewKel
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Message par NewKel »

Dupond Jean-Luc Rendan ... :lol:

:dehors:
Tinton2
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Message par Tinton2 »

Tu déformes complètement mes propos Nil, pour preuve, les tomes de Naruto sont à mille lieues de ressembler à Tintin. L'esprit est tt à fait respecter. J'ai dit, rendre le manga accessible. Toi ca se trouve tu baignes depuis des années dans les mangas rien ne te choque dans les pratiques japonaises, mais pour le lecteur français lambda par exemple, il aura bcp de mal à saisir la logique des raisonnements de Luffy ou de Zoro dans One piece.

Et puis, c'est une tradition séculaire pour l'exportation des oeuvres littéraires, elles sont toujours traduites, et adaptées pour que les lecteurs de pays d'accueil puissent justement rentrer dans l'univers de l'auteur étranger.

Ensuite, ces traducteurs sont forcément des passionnés de la culture japonaise donc leur but n'est pas d'aseptiser l'oeuvre qu'ils ont à traduire.

En France, appelé qqn grand frère a une infinie valeur tandis qu'au Japon, ca en a beaucoup moins, c'est juste la manière dont un cadet nomme un ainé qui lui apprend quelque chose (en gros), donc ce serait retranscrire littéralement qui fausserait la signification que l'auteur a voulu donner à ce mot.

Donc s'il te plait ne caricature pas mes propos.

Et sinon, Newkel, ton message transpire l'intelligence...

Salut.
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Message par Ray »

moi j'aime bien les rad de kana,elle sont clairs meme si ils utilisent des mots compliqué certaines fois..mais bon..si on prend en compte le fait que les traduction de tome de naruto du 22 au 28 on été traduit de l'anglais au japonnais, on comprend vite que les trads de kana sont 10x mieu
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Nil Sanyas
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Message par Nil Sanyas »

Tinton, je suis d'accord, mais
Ensuite, ces traducteurs sont forcément des passionnés de la culture japonaise donc leur but n'est pas d'aseptiser l'oeuvre qu'ils ont à traduire.
Ok.

Mais ce n'est pas toujours le cas (traduire une technique par une autre ne change rien c'est sûr, en fait, on s'en fout).

Mais tu noteras une différence entre les éditeurs qui gardent des mots et mettent la traduction ET explique le contexte (dans la page, ou au début ou à la fin c'est selon), et un éditeur qui ne se foulerait pas, et ferait une version européenne d'un manga sans aucune explication.

Comme tu dis, s'il n'y a pas aseptisation, ça va.
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Kakashi_
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Message par Kakashi_ »

Téléportatiooooooooooooooooooooon :grin:
istari
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Message par istari »

Tu dis que les gens se plaignent de la traduction .. c'est vrai ..
Mais tu dis (ou semble dire .. si je me trompe :jap: ) qu' ils n'ont pas de raisons valables ..

Je vais pas dire que j en ai ^^

Mais je te cite quelques exemples qui me font préférer les traductions de NMT (eheh un peu de leche ) :
- dans les trads Kana, Kakashi a un style de langage different de ce que le personne semble dégagé ...
Alors oui c'est flou comme critique .. mais moi je le vois.
Il utilise des mots et des tournures de phrases mal adaptées.
Il semble se prendre la tete. alors que le personnage pas du tout.

- Naruto semble encore plus débile que dans le manga disons original.
Je ne dis pas que la trad kana colle moins .. je dis qu elle est plus interprété. (d ailleurs nmt est plus interprété que celle de NCT )

- Ensuite, c'est vrai qu il y a une part d habitude .. et que quand on a entendu pendant 140 épisodes, un cri "Kagué Bunnechine no Djutessu" ca fait bizarre de se retrouver avec un truc trop laid comme multi clonage .. quand tu le lis tu tic .. C'est peut etre pour les non habitué .. mais les notes de trad ca existe ...

- Tu dis que c'est pour ne pas perdre le lecteur lamda ..
Ben il lis un manga (donc un livre japonais) il s adapte je suis désolé ..
n en déplaise a Famille de france ou a l Académie francaise .. on va pas tout francisé .. Ca m 'étonnerait beaucoup qu une piece de moliere soit modifié au japon pour convenir a la culture de la bas ...
Ca tue l art .. ca détruit la découverte culturelle .. ca baffoue ce pour quoi on a pris le manga au japon plutot que la bd franco belge ..
Enfin, c'est idiot ...

En disant ca je ne critique pas les grands traducteurs de manga de chez kana ou ailleurs .. mais personnellement je trouve cette adaptation a la culture francaise vraiment déplacé ...
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Tinton2
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Message par Tinton2 »

Là encore istari, tu interprètes mal ce que je dis. Les traducteurs professionnels adaptent le texte aux conventions de langage dans lequel il est traduit, c'est une adaptation par rapport à la langue, pas à la culture.

Regarde, dans ce que j'ai écrit, je ne cite aucun exemple com quoi il faut changer une partie de dialogue, non le but du traducteur est de faire en sorte que le texte une fois traduit en français provoque au lecteur français le mm effet que le texte original a produit au lecteur japonais. C'est tout ce que j'ai dit, et c'est pour ca que ca me déplait quand tout de suite on critique une traduction qui n'est pas littérale.

Par contre pour le multi clonage je te le concède, ils auraient mieux dû l'appeler clonage de l'ombre. Mais d'un autre côté, c'est la première technique qu'on voit dans le manga, donc peut etre est ce pour ne pas tout de suite rebuter le lecteur. Là en lisant le nom de la technique, il comprend tout de suite de quoi il s'agit, tandis que si c t le nom original, il se demanderait pourquoi c'est "de l'ombre", il comprendrait que c'est la face caché du clonage, mais en quoi ? Enfin ce ne sont que des hypothèses là.

Et istari tu fait une énormissime erreur, ce n'est jamais au lecteur de s'adapter à l'oeuvre, mais l'inverse ! C'est la base de tout ca.

Et com je t'ai dit plus haut, les trads ne galvaudent rien du tout, à aucun moment Kana ne fait l'impasse sur une partie où on met en exergue la culture japonaise, il l'explique même, donc je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire ca...

Pour finir tu confonds adaptation à la langue française, et adaptation à la culture française, ce qui n'a rien à voir.

Tchuss.
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Itachi-san
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Message par Itachi-san »

Bah moi Kana je trouve que leur traduction est bonne mais pas toujours très logique. Prenons comme exemple le tome 2. Lorsque Naruto ignore les explications de Sandaime sur les missions il dit "Hier j'ai mangé des ramens au porc, aujourd'hui j'en prendrai au miso", et ils expliquent ce que sont les ramens à la fin du tome dans un lexique. Mais dasn ce cas pourquoi mettre le terme nouilles le reste du temps sous prétexte qu'un Français ne sait pas ce que c'est que les ramens, alros qu'ils expliquent ce que c'est à la fin du tome ?

Ensuite les registres de langue, le 1er exemple que j'ai trouvé assez pompeux dasn le tome 1 c'est "je t'envoie dans l'autre monde" aulieu de simplement "je te tue". Autres exemples divers dans les dialogues mettant en scène les 4 du son. Tayuya utilise un langage très vulgaire, et ça m'énerve que Kana fasse tout pour l'atténuer. Par exemple elle utilise souvent "kusonezumi" (littéralement "souris à merde" quelque soient les subtilités de la langue Japonaise ça me semble être un vocabulaire relativement violent), et dans la trad de Kana quand je lis "des empaffés comme vous" ça fait tout de suite moins d'effet :???: Autre exemple quand Jirôbô se fout de la gueule de la Shika team il utilise un vocabulaire tellement pompeux qu'on dirait qu'il joue une pièce de théâtre genre "rassurez-vous, guerriers anonymes sous les ordres d'un chef spécialiste des numéros de cirque" ou "quand le chef est un crétin, elle souffre... la piétaille" : pour tout vous dire j'ignorais jusqu'à l'existence de ce mot :lol: Et d'autres trucs genre "prend cela", "Mince, si c'est le cas ne vaudrait-il pas mieux leur tendre une embuscade"... bref je trouve que faire parler des gamins surexcités comme Naruto ou des personnages vulgaires comme Tayuya de manière pas soutenue mais presque, je trouve ça assez mal adapté... Par exemple dans la trad Glénat de Bleach, la façon de parler d'Ichigo retranscrit bien son caracactère, il parle comme parlent les adolescents de notre époque...

Enfin voilà c'est mon point de vue. On pourrait aussi reprocher la traduction très alléatoire des techniques (dans le tome 20 ils ont laissé Gôkakyû no Jutsu allez savoir pourquoi...)
Nanarland, le monde des mauvais films sympathiques

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istari
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Message par istari »

Tinton2 a écrit :Là encore istari, tu interprètes mal ce que je dis. Les traducteurs professionnels adaptent le texte aux conventions de langage dans lequel il est traduit, c'est une adaptation par rapport à la langue, pas à la culture.

Regarde, dans ce que j'ai écrit, je ne cite aucun exemple com quoi il faut changer une partie de dialogue, non le but du traducteur est de faire en sorte que le texte une fois traduit en français provoque au lecteur français le mm effet que le texte original a produit au lecteur japonais. C'est tout ce que j'ai dit, et c'est pour ca que ca me déplait quand tout de suite on critique une traduction qui n'est pas littérale.
Ah .. j ai réfléchi a ma réponse de la partie suivante avant celle ci .. et entre temps j ai compris ce que tu voulais dire (ca ne change pas le reste de mon post)
Donc ... oui enfin .. c'est grave ? :roll: ..
Traduire oneechan par autre chose que grand frere .. pff OSEF
je pensais que tu parlais plus en général ..
Mais bon je vais te donner une réponse sortie de derriere les fageots..
Parce qu on aime bien les traductions qui colle au mieux .. boum c'est tout ..
L'interprétation c'est bien .. ca apporter beaucoup .. mais parfois (quand on connait la traduction surtout) ca décoit ..
Mais si ca ne dépasse pas les termes que tu as citer .. franchement je m en fous royal...
Comme je l ai dis plus précédement la seule chose qui fait un peu tiquer c'est le fait de l avoir entendu .. ca reste .. et apres quand tu le lis ou l entend de facon differente tu ne supporte pas ..
Par exemple , mécagreffe dans FMA .. mais je supporte pas :roll: je me rappele plus de la traduction de la version vostf mais ca ressemblait pas a ca ...
Quand tu entend ca pouaa ca choque...
De meme quand tu es habitué au sensei , baka et autres .. dattebayo
Enfin c'est tout une série d habitude a perdre et moi j aime pas le changement .. :roll:
Apres si ca te met hors de toi .. ben ...
Tinton2 a écrit :Par contre pour le multi clonage je te le concède, ils auraient mieux dû l'appeler clonage de l'ombre. Mais d'un autre côté, c'est la première technique qu'on voit dans le manga, donc peut etre est ce pour ne pas tout de suite rebuter le lecteur. Là en lisant le nom de la technique, il comprend tout de suite de quoi il s'agit, tandis que si c t le nom original, il se demanderait pourquoi c'est "de l'ombre", il comprendrait que c'est la face caché du clonage, mais en quoi ? Enfin ce ne sont que des hypothèses là.
Non ce que je veux dire ... c'est que c'est le nom de l attaque ..
Exemple : en snowboard tu fais une figure, tu change pas son nom juste parce que toi tu es francais donc tu veux employer des termes francais
(mauvais exemple forcément en francais on s'évertue de tout changer en francais .. :???: )
Enfin, je cherche des exemples j en trouve pas .. magnifique ^^

Tinton2 a écrit :Et istari tu fait une énormissime erreur, ce n'est jamais au lecteur de s'adapter à l'oeuvre, mais l'inverse ! C'est la base de tout ca.
:roll: ben moi je pense pas...
En faisant ca on bride l imagination a celle du lecteur est non a celui qui a concu l oeuvre ... Mais ceci est un autre débat.
Si ton lecteur est trop fermé pour comprendre la culture japonaise .. il existe de très bonnes bds dans lesquels il s épanouira .. (arf je sens que j aurais pas du dire ca)
Ce que je veux dire c'est que quand je lis quelque chose ou quand je regarde un film c'ets pour apprendre quelque chose , pour avoir une autre vision des choses ... si on transcrit tout le film ou le livre pour bien que je le comprenne parce qu on me prend pour un con pas capable de suivre la logique d un autre pays ... (ca non plus j aurais pas du le dire)
bref .. je suis pas d accord :mrgreen: c'est tout
Tinton2 a écrit :Pour finir tu confonds adaptation à la langue française, et adaptation à la culture française, ce qui n'a rien à voir.
C'est vrai ^^
La langue fait parti de la culture et c'est au travers d elle que la culture se répend ... Je pousserais meme jusqu a dire que la langue conditionne toute tes répères .... Surtout en ce qui concerne le japonais...


istari, youaah le post bien pensé bien construit ^^
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Itachi-san
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Message par Itachi-san »

Par exemple , mécagreffe dans FMA .. mais je supporte pas
Dans les DVD ils ont remis Auto-mail même dans la VF^^
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Message par Tinton2 »

Bon je v faire concis.

Pour les ramens cher Itachi san, peut etre que les ramens au miso par exemple sont une recette de nouilles, et donc y'a pas de traduction, le reste du temps Naruto parle peut etre de nouilles en général, donc là, on peut traduire.

Itachi san et Istari, ensuite vous vous leurrez sur quelque chose d'essentiel, même si les mots ont la mm signification dans plusieurs langues, leurs portées ne sont absolument pas identiques. Prenons un exemple hors contexte, le terme "fuck" aux US, ils l'emploient tout le temps, à toutes les sauces, à chaque fin de phrase presque. Friends qui est une série pour ados, ils l'emploient très souvent par exemple, ce terme a très peu de valeur là bas. La traduction littérale est "enculé", hors en France, ce terme est le summum de la vulgarité et l'employer dans un lieu inapproprié (travail par exemple) peut valoir un licenciement pour etre excessif. C'est la preuve qu'un mm mot n'a pas le mm poids selon la langue. Et un traducteur a pour but de retranscrire de la manière la plus fidèle possible, donc il emploiera un terme qui passe plus facilement en français pour reproduire le mm effet que le mot fuck a sur un anglo saxon.

Autre exemple, tu dis osef pour grand frère istari, mais c'est encore parce que tu sais qu'au Japon on l'emploie beaucoup plus facilement. Une énième fois c'est loin d'être le cas de tout le monde, dans n'importe quelle oeuvre, si je lis "grand frère", je crois que le cadet parle à son äîné, qu'ils ont au moins un parent en commun etc...

Ensuite tu parles de traduction mais non, la traduction c'est Kana qui la fait, personne ne peut établir une traduction universelle justement car les langues ne sont pas équivalentes (désolé, ma fonction de juriste refait surface...). La traduction mot à mot d'une phrase ne signifie pas la traduction d'une phrase, de son but, de ce qu'elle intègre etc... Tout acte de ce genre nécessite une interprétation. Encore une fois, un texte est traduit quand il provoque au lecteur de la traduction le mm effet qu'a ressenti un lecteur dans la langue originale du texte. La trad n'a pas d'autre définition.

Ensuite pour le nom des technique, la différence avec le snowboard, c'est que là, les noms qui leurs sont données veulent dire quelque chose, katon : art d'utiliser le feu. Kuchyiose = Invocation... Donc le nom de la technique nous informe sur la technique elle même (par exemple quand ils font la technique du dragon aqueux, c un dragon de flotte qui te fonce dessus) donc je ne vois pas pourquoi ils ne traduiraient pas car le sujet s'y prête totalement.

En snow, je m'y connais pas trop mais j'ai regardé un peu, et les termes tradusibles le sont quand c possible à ce que j'ai remarqué. Les noms qui ne sont pas traduits c'est simplement parce que ce sont ceux des gars qui ont inventé la figure, donc là c impossible de traduire.

Istari, quand tu veux vendre qqch, c'est à toi de te plier aux gouts des clients, de savoir ce qu'ils veulent, c'est à toi d'aller les chercher dans leurs petits canapés et de leur plaire pour les attirer dans ton monde. A t'entendre, ceux qui ne comprennent pas tout de suite l'univers de l'auteur sont des cons, non là encore tu inverses le problème. Si l'auteur n'arrive pas à attirer le lecteur dans son monde que son oeuvre est mauvaise. Et là, je ne pense pas qu'il puisse y avoir débat vu que c'est la mm règle pour tous les produits inventés, ils doivent plaire au client, c pas au client de se plier.

Et je ne vois dans aucun cas là ou on bride le lecteur puisq justement on met à sa portée un monde qui lui était inconnu. Et encore une fois, c pas parce qu'une trad ne sera pas au mot à mot qu'on te prendra pour un con et que la culture japonaise te sera inaccessible. Com je te l'ai dit plus haut les mots n'ont pas la mm valeur, donc il faut prendre des équivalents, c'est ce que font les traducteurs pro, et c'est justement grâce à ça qu'on comprend la culture japonaise, qu'on décrypte ses mythes etc...

Et enfin, oui la culture et la langue sont liées mais ce n'est pas parce ce qu'on ne fait pas du mot à mot qu'on cherche à imposer sa propre culture en traduisant un texte étranger...

Et Itachi, en français, en écriture, le langage de droit commun est le soutenu, merde est le summum de la grossièreté dans un texte écrit (alors que c banal en langage parlé) donc ce sont les règles élémentaires d'écriture qui s'appliquent pour tes remarques.

Voili, voilou, Bises !

(à la base, j'étais parti pour faire court...)
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Message par quisatz »

Bon ben là j'ai beaucoup à écrire :grin:
Alors pour commencer, je dirais que je suis de manière générale assez d'accord avec Tinton. Les traducteurs de kana, ne sont pas des otakus prépubères à se palucher l'asticot devant des hentais, ils savent ce qu'ils font. Ce sont des diplômés, ils ont sans doute dû partir au japon, enfin bref ce sont des pros.

Personnellement j'aime bien la traduction de kana de naruto, même si elle n'arrive pas à la cheville de One Piece, qui elle est vraiment excellente ! ( traducteur : Sylvain Chollet )
D'abord, un petit reproche serait au niveau des noms des techniques, faut avouer que "orbe tourbillonante" ca sonne quand même moins bien que "rasengan". Ce qu'ils devraient faire c'est mettre les deux, le nom de la technique en japonais et en dessous la traduction française.

Ensuite sur un point de vue de traduction plus générale, la langue japonaise est quand même fort difficile à traduire. C'est une langue qui se base énormément sur le contexte. En gros ca veut dire qu'un même mot peut se traduire différemment selon l'envie, l'humeur, le point de vue du traducteur ( j'éxagère un peu ). Attention je dis pas que selon le traducteur, le sens des phrases va changer, je dis que beaucoup de mots pourront changer. Par exemple, la vulgarité plus ou moins prononcée des insultes.
Car c'est ca aussi le problème en japonais, c'est que des insultes il y en a pas 36, dans les mangas tu retombes très vite, sur les mêmes. Alors que nous en français, il y en a des centaines.
Un "kisama" pourra se traduire par : "enfoiré", "salaud", "bâtard", ou des fois juste "tu" toujours selon le contexte. Pour se rendre compte des différences de traduction selon les traducteurs, il suffit de lire différents éditions.

Par exemple, il existe différentes éditions d'Akira, j'ai déjà lu deux différentes, avec deux traducteurs différents. Sans mentir, il n'y avait pas une bulle pareille !

Enfin quand tu traduis il est impossible de faire ressentir les mêmes sensations qu'a un japonais en lisant une vo par rapport à un français qui lit l'oeuvre traduite. Le but du jeu est de s'en approcher le plus possible. A partir du moment où tu traduis, il y a forcément un changement puisque tu essayes d'adapter une langue par rapport à une autre. Alors qu'elles sont dès le départ très différentes, elles n'impliquent pas la même manière de modéliser et de raisonner.

Une autre exemple serait les poèmes japonais, je comprends même pas comment c'est possible de traduire des trucs pareils :grin: ( sans doute paske je suis trop mauvais aussi )
C'est tellement abstrait et tellement dépendant du point de vue de l'écrivain, que lorsque tu le traduis, tu laisses forcément une empreinte involontaire qui change l'idée originale de l'auteur. La question : To Translate is To Betray ? est, quoi qu'on en dise, une bonne question.


Voilà, juste pour insister, je trouve l'adaptation française de One Piece, excellente. Elle me fait bien poiler !
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Message par istari »

quisatz a écrit : Voilà, juste pour insister, je trouve l'adaptation française de One Piece, excellente. Elle me fait bien poiler !
Tou t a fait d accord .. c'est rare que je relise les Naruto en relié avec autant de plaisir que les One Piece ..
Toute la série de Skypiea voit apparaitre une énorme quantité de blagouilles en arriere plan ..
et je sais pas a quel point il est difficile de traduire tout ca depuis le japonais ...
Mais vu le style du manga de Oda et la traduction qu il en ressors ... je suis vraiment admiratif ...

Encore plus depuis que j ai lu ton post quisatz ... et que j ai vu qu il était encore plus dur que je pensais de traduire du japonais ...

Tinton ^^ ouai .. si tu veux ..
je trouve quand meme que tu as l air (au moins l air apres je sais pas) de m embrouiller l esprit pour pas grand chose ..
pour le coté de plaire au lecteur en priorité ... je suis pas d accord et je le serai jamais.
Pour moi, le fond d une oeuvre et l interet global final ne dépend pas de la forme ...
Cest pas parce que je ne suis pas attiré au départ que je n ai aucune chance d aimer ..
Certes il est plus facile d aimer quelque chose que tu aimes des le départ mais j adore les bonnes surprises qui sortent de nul part ..

Mais je l ai dis ceci est un autre débat ..
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