Chap. 459, fake, spoil, suputation, manifestes, etc.

[God of Baka]

D'ailleurs dans le cas de naruto, les uchihas sont loin d' être la seule représentation de cette élitisme. Que ce soit naruto lui même, tsunade, yamato, kakashi ... ils ont tous hérités d'un bagage génétique qui les avantagent forcement.

L'élitisme est un peu partout dans cette série (même beaucoup trop).

L'élitisme génétique (dans le sang (Kakashi, Naruto,Tsunade) et se matérialisant (les Hyugas, les Uchiha)) que beaucoup ne veuille pas admettre et l'élitisme historique (les clans=Nara...etc dont l'enseignement dés leur tout jeune âge les aide grandement).

Les seuls qui n'appartiennent à aucune de ces 2 catégories sont des Lee, Gai, Tenten, Sakura, Sai (pour les plus connus).

En y pensant, on a encore jamais vu (suivi pendant tout un arc) une équipe de gens normaux.

Oui mais le Genjutsu en question atteignait l'adversaire au travers de l'ouïe, pas de la vue

Je commence à en avoir marre des genjutsus par la vue.
On a vu l'ouïe, c'est bien mis il reste 3 autres sens (voir 4).
Un bon Genma Ken niveau effet.

MODE DELIRE ON

J'aimerai bien voir le Uchiha lancé son tsutsu contre un clone et son opposant lui balance alors (dans l'obscurité la plus totale et sans être atteignable) un genjutsu basé sur l'odorat qui détruit un à un les sens.

MODE DELIRE OFF

En d'autre termes, qu'un personnage puissant a quasiment 99% de chances d'être le fils d'un grand guerrier, héros de son peuple, doué en tout

Bizarre, quand on écoute Kishi (et d'autres) Naruto serait un Krilin.
Il est malheureusement tombé dans les travers du shonen.

Quand j'y pense dans Saint Seiya, ce stéréotype n'existe pas (cela doit être le 1%).

[Sannom]

Les seuls qui n'appartiennent à aucune de ces 2 catégories sont des Lee, Gai, Tenten, Sakura, Sai (pour les plus connus).

Et Kabuto alors ? Non, je plaisante.

Tu devrais peut-être faire une distinction plus évidente entre l'élitisme purement "génétique" (Uchiwa, Hyuga) et celui qui concerne plutôt ce cliché des mangas que la pomme ne tombe jamais loin de l'arbre. En d'autre termes, qu'un personnage puissant a quasiment 99% de chances d'être le fils d'un grand guerrier, héros de son peuple, doué en tout, etc.

J'ai du mal à parler d'élitisme pour Shikamaru et toute la bande. Heck, même pour les Hyuga j'hésite, car leur pouvoir se marie avec un style de combat qui leur est vraiment propre, ce n'est pas la boîte à outils des Uchiwa. Leur pouvoirs familiaux leurs imposent de fortes barrières et une spécialisation à outrance, surtout dans le cas des Akimichi, Aburame, Inuzuka, Hyuga.

[Saigin]

Quand j'y pense dans Saint Seiya, ce stéréotype n'existe pas (cela doit être le 1%).

Nan, c'est pire que ça, les personnages sont carrément la réincarnation de heros ancestraux

[R'iryh]

Attention Sannom, Kabuto représente aussi l'élitisme !

Bah oui, il est boosté au serpent Oro et en plus il l'a eu comme maitre pendant très longtemps.

...

En plus, Lee aussi c'est de l'élitisme, il a Gaï comme prof qui est un des meilleurs de sa génération !

...

Nan, sans dec', quand j'vois tout les posts au dessus qui parlent d'élitisme ( ) je me dis les mecs qu'écrivent ça, ils devaient détester DBZ et Saint Seya à l'époque (et n'importe quel shonen au passage).
Et qu'en plus ils doivent détester la vie de tout les jours où ceux qui ont les meilleurs capacités ET QUI S'EN SERVENT LE MIEUX, l'emportent.

Déjà, soyons franc... Un manga de ce type sans pouvoirs magiques abusés serait chiant comme la mort. Ce sont d'une part les pouvoirs qui sont rigolos et d'autres part la manière dont les gens s'en servent. Donc les gens normaux, ça me fait doucement rire.
Perso, ça me parait bien qu'on en voit des nouveaux régulièrement (senjutsu) et qu'on voit certains anciens s'améliorer (sharingan).

Sinon ben, Sannom vient de faire un bon post et je vous invite à le relire, ainsi qu'à ne pas mélanger "réussite effective" et "aide à la réussite", ça me ferait vachement plaisir

Y avait tout un clan de mecs qu'avaient le Sharingan (dit "god mode"), ça faisait pas d'eux des mecs invincibles. Ils se faisaient powner par des mecs plus forts qu'eux comme tout le monde. Sharingan ou pas.
(Je rappelle au passage : Shodai => Madara et sans doujutsu s'il vous plait)

Pis vous occultez le mérite de l'entrainement trop facilement aussi j'trouve (Sasuke c'est entrainé comme un porc, quoiqu'on en dise), genre "ben on à l'œil donc on gagne".
Il aide à s'élever au dessus du lot, ouais effectivement... C'est effectivement le plus gros gun qui fait le plus de dégât...
Si tu sais pas manier ton gun, ben tu te tire dans le pied, s'tout.
Donc pour moi Pain, Sasuke et Madara sont des boss, n'ont pas parce qu'ils ont eu leurs yeux cheatés mais bien parce qu'ils ont su en tirer la quintessence...

Yeux ou pas, pour moi ils auraient finis au dessus du lot d'une manière ou d'une autre. Pas à leur niveau actuel mais quand même.

Alors j'dois avouer que j'comprend pas du tout cette histoire d'élitisme qui me parait fortement malvenu et surtout bien à côté de la plaque...
Si on suit ce raisonnement, l'élitisme est absolument partout, dans chacune des histoires que vous lisez ou regardez.
Ce qui me parait... Absurde...

Ou alors le point de votre débat c'est, si on gagne le pouvoir en s'acharnant c'est cool mais si on l'a d'avance c'est nul, c'est ça ?
Pourtant il me semble que tous les protagonistes de l'histoire on tout fait pour gagner/améliorer leurs pouvoirs, présents à l'avance ou non. Même Sasuxx (Bon pas pour l'amaterasu, d'accord).
Certes, il est parti avec un Sharingan... Mais non actif à la base. C'est son acharnement au combat qui l'a fait évoluer vers ce qu'il est aujourd'hui. C'est pas venu tout seul quand même.
Sasuke il s'en sortait admirablement dans ses combats même avec un mini Sharingan.

Donc parler d'élitisme pour Sasuke à cause de son œil c'est quand même gonflé j'trouve
Dans ma tête vous confondez "présence scénaristique omniprésente du Sharingan" à "réussite des persos associés au Sharingan" et du même coup vous faites l'amalgame avec tous les doujutsus qu'on voit de près ou de loin.
Jusqu'à preuve du contraire le byakugan n'a pas permis d'exploit hallucinant... C'est juste un pouvoir comme un autre, avec ses pour et ses contre.

Sinon vous en avez juste marre de voir que les yeux avec des couleurs permettent de faire les meilleurs trucs du manga mais là ça dépasse mes compétences
(1) C'est faux et 2) Le truc des yeux c'est quand même une bonne idée de Kishi mais là c'est juste une question de gout)

(Désolé si le post est un peu agressif, je m'en excuse platement... J'essaye de participer au débat sans trop faire de vagues mais j'suis extrêmement fatigué donc j'suis a peu près sûr que mon post va être agressif sans que j'en ai vraiment envi )

[justice]

Dire que l'un est plus fort que l'autre, cela revient à dire que le résultat du combat Itachi vs Pain est évident. Moi... Je trouve pas.

Eh bien Oui
Prenons le cas Zetsu qui dit franco que l'ami Naruto est meilleur que l'ami Sasuke, pourtant l'ami Zetsu a vu le combat de Itachi contre Sasuke, ce qui change c'est qu'il a vu entre temps, le combat de Naruto, et qu'il a été plus impressionné par Naruto et ses techniques face à Nagato que par Sasuke ( ce qui lui permet d'ailleurs de faire une comparaison et de donner un avis, bien évidemment, il faut voir sur les paroles de Zetsu, les paroles de Kishi qui réévalue l'equilibre des deux amis a travers un personnage "objectif" qui n'a aucune raison de mentir ), d'ailleurs, ce qui interessant dans ces deux adversaires, Nagato ou Itachi, c'est que lors de leur affrontements, ils étaient tous les deux meilleurs que leur adversaires sauf que d'un coté, l'auteur fait un Itachi qui veut pas tuer son frère et qui se laisse mourir et de l'autre une série impressionnante d'avantage ( on peut résumer ça par héros ) qui permettent à Naruto de pas finir dans une statut .

Kishimoto aime bien je trouve les "gagner/survivre à un combat quand on est pas meilleur que son ennemi", et il est plutôt fort à ça, d'habitude la maladie suffit pour rééquilibrer un combat entre un brave type et son adversaire ( Oro, Itachi, Kimimaro ( enfin discutable )...), ou inversement avec Sandaime qui se trimbalait avec la vielleuse comme faiblesse ou encore ce pauvre Oro qui n'est décidément pas gâté ( combat des sannins )

Personnellement j'aime bien cette aspect là de l'auteur, il humilie pas celui qui doit perdre et lui donne des raisons de perdre et des raisons de ne pas gagner . Je préfère ça au power-up miracle qui inverse totalement une situation .

[Tsumugari]

En plus Naruto son power up il ne l'a qu'avec l'aide des 2 crapauds et d'un parchemin pour faire des invocations inversées.
C'est pas comme quand t'as tout dans l'oeil et que t'as une flopées de pouvoirs sorti de nul part.

[Saigin]

En plus Naruto son power up il ne l'a qu'avec l'aide des 2 crapauds et d'un parchemin pour faire des invocations inversées.
C'est pas comme quand t'as tout dans l'oeil et que t'as une flopées de pouvoirs sorti de nul part.

Naruto en plus du traitement particulier qu'il a reçu en tant que personnage principal de shonen ( entrainement éclair personnel par kakashi puis par les grenouilles) a la facheuse tendance a être souvent soutenu par des forces indépendantes des siennes-> les grenouilles géantes ainsi que pa et ma pour pein ou encore kakashi yamato pour kakuzu.

Quand au sharingan, je doutes que tout porteur puisse en tirer le maximum comme le font itachi ou sasuke.

Prenons le cas Zetsu qui dit franco que l'ami Naruto est meilleur que l'ami Sasuke, pourtant l'ami Zetsu a vu le combat de Itachi contre Sasuke, ce qui change c'est qu'il a vu entre temps, le combat de Naruto, et qu'il a été plus impressionné par Naruto et ses techniques face à Nagato que par Sasuke ( ce qui lui permet d'ailleurs de faire une comparaison et de donner un avis, bien évidemment, il faut voir sur les paroles de Zetsu, les paroles de Kishi qui réévalue l'equilibre des deux amis a travers un personnage "objectif" qui n'a aucune raison de mentir )

Sauf que cette comparaison n'est justement plus pertinente. Lorsque zetsu déclare que naruto est peut être devenu plus fort que sasuke; il ne se base que sur les capacités du uchiha à la mort d'itachi. On ne peut nier que depuis les choses ont évoluer avec l'apparition du mangekyo sharingan dont la maitrise de l' amaterasu.

d'ailleurs, ce qui interessant dans ces deux adversaires, Nagato ou Itachi, c'est que lors de leur affrontements, ils étaient tous les deux meilleurs que leur adversaires sauf que d'un coté, l'auteur fait un Itachi qui veut pas tuer son frère et qui se laisse mourir et de l'autre une série impressionnante d'avantage ( on peut résumer ça par héros ) qui permettent à Naruto de pas finir dans une statut .

Justement pour moi c'est cette aspect là que déteste dans ce manga, ça n'a aucun intérêt si ce n'est de brosser les fans dans le sens du poil.

Rien que dans la 2 eme partie du manga :
-->Sasori est mort parce qu'il le voulait - kakuzu perds face à naruto gràce au travail maché par les autres - deidara se suicide parce que son adversaire n'a pas l'intention de le tuer - itachi utilise amaterasu sur les gens qu'il veut proteger et créve vidée de son chakra - killerbee épate par sa puissance avant que kishi ne vienne gentillement nous rappeler que le grand sasuke était loin d'être à son niveau. Je préfere même pas évoquer le cas de Nagato avec lequel on atteint clairement le summum de la crétinerie scénaristique.


Mais sérieusement, pourquoi mettre en scène des combats à potentiel énorme pour finalement nous expliquer au dénouement que tout n' était que simulacre, qu'on ne peut jauger la différence de niveau vu que l'un est suicidaire, l'autre malade ou encore rongé par les remords. C'est juste ridicule, kishi trouve toujours le moyen de justifier la défaite d'un personnage en dépit des incohérences. Mais bon tant qu'on fait plaisir à tout le monde, c'est tout ce qui compte

[Sannom]

Attention Sannom, Kabuto représente aussi l'élitisme !

Je ne vais rien dire, ou je vais encore me lancer pour deux pages

je me dis les mecs qu'écrivent ça, ils devaient détester DBZ et Saint Seya à l'époque

À l'époque je considérai les animes et les mangas comme étant d'une débilité profonde Si j'avais su que Benjamen à l'école des champions (ça passait sur RFI à l'époque, avant Lucky Luke et un dessin animé de rangers de l'espace, je n'arrive pas à mettre le doigt sur le nom) était un manga, je n'aurai sans doute pas regardé aussi.

Si on suit ce raisonnement, l'élitisme est absolument partout, dans chacune des histoires que vous lisez ou regardez.

C'est vrai. Mais la plupart des histoires que je lis ne prennent pas comme Leitmotiv au début qu'un type pas vraiment brillant peut dépasser un génie à force de travail acharné. Donc ça passe mieux.

[justice]

Justement pour moi c'est cette aspect là que déteste dans ce manga, ça n'a aucun intérêt si ce n'est de brosser les fans dans le sens du poil.

Je pense pas la même chose, l'auteur offre à ses personnages une évolution cohérente et des victoires qui les placent pas systématiquement en dehors des problèmes rencontrés parce que justement trop fort, c'est pas le manga ou un groupe, une personne se fait allumer au premier round/combat et qui revient quelques secondes plus tard avec la même configuration pour cette fois gagner alors qu'il n'a pas évolué dans ses capacités, ( Shikamaru est une exception parce que l'evolution se fait grâce aux informations qu'il a recueillit lors de son round un et grâce à une stratégie ).
c'est le principe de la victoire mais pas total, qui signifie "peut mieux faire" et pour moi de la cohérence à une évolution personnelle qui place pas ce jolie monde en haut de la stratosphère ninjaesque parce que triomphé aisément d'un adversaire fort, le aisément et totalement n'existe pas vraiment dans le monde de Naruto, les dernières victoires de nos personnages sont faite de manière à ce que le lecteur pense légitimement que dans un contexte différent, 9/10 le résultat aurait pu été différent .

Sauf que cette comparaison n'est justement plus pertinente. Lorsque zetsu déclare que naruto est peut être devenu plus fort que sasuke; il ne se base que sur les capacités du uchiha à la mort d'itachi. On ne peut nier que depuis les choses ont évoluer avec l'apparition du mangekyo sharingan dont la maitrise de l' amaterasu.

Ça va dans les deux sens, il gagne le mangekyo et perd ce que Oro lui offrait, de même qu'il gagne grâce à son œil, un début de cécité qui n'est pas ce que j'appellerais un avantage . Il suffit d'ailleurs de voir les trois attaques de Itachi, trois techniques dont trois dangereuses pour l'utilisateur, en comparaison le mode sennin de Naruto ne possede que des contraintes techniques et de limitations ( faut pas trop que ce soit cheaté ), l'oeil de Sasuke et celui de Itachi sont des yeux auto-destructeurs, elle est certes le point fort de ces Uchiha mais aussi leur faiblesses, la seule chose qui suffit pour que les avantages ne couvrent plus les défauts de ces yeux, c'est le temps, la capacité de Naruto ne peut pas lui nuire, cette réalité là des évolutions de ces deux personnages présage déjà et de longue date de la conclusion à cette histoire, un des deux s'auto-détruit physiquement et mentalement et l'autre empreinte une voix symétriquement opposé .

[Kakashi_]

Hum hum...

[Nyd de Hagel]

L'élitisme est un peu partout dans cette série (même beaucoup trop).

Dans la plupart des shonens, il y a quelque chose qui démarque les personnages les plus forts des autres... Naruto n'est pas plus "élitiste" (quel emploi abusé de ce terme dans ces dernières pages...) que les autres. Dans DBZ, les saiyens sont au dessus des humains. Dans Bleach, les Shinigami/Vizards sont plus forts que les autres, dans One Piece, les 3/4 des personnages forts ont mangé un fruit du démon... et ça choque ?

Pour en revenir au chapitre, je n'espère pas que Sasuke soit dans un genjutsu car j'aimerai le voir devenir un monstre pour pouvoir se faire latter par le Naruto. Madara a surement quelque chose dans la tête en venant voir Naruto : le convaincre d'affronter Sasuke ? Mais dans quel but ?
Enfin le personnage au "chakra énorme" à la fin, je pense que Karin a seulement repéré le Raikage, c'est tout.

[Shinfei]

R'iryh > +1000

Sinan pour le chapitre ça va donner. On a plus vu sasuke invoquer de serpents depuis la mort d'oro, il peut toujours nan, vu que c'est un contrat signé avec les serpent pas avec oro ?

[Cyborg]

R'iryh > +1000

Tout à fait d'accord!! Vive R'iryh!!

Sinan pour le chapitre ça va donner. On a plus vu sasuke invoquer de serpents depuis la mort d'oro, il peut toujours nan, vu que c'est un contrat signé avec les serpent pas avec oro ?

Plus trop d'accord. Concernant les invocations pures (Manda et autre), il n'y a pas de raison qu'il ne puisse plus. Par contre, c'est de sa capacité à sortir des serpents de sa manche, comme si de rien n'était sans réaliser de signe, dont on pourrait douter. Mais je ne me souviens plus si Sasuke avait cette capacité avant d'avoir absorbé Oro...

[Sannom]

On ne l'a jamais vu se battre vraiment avant d'avoir absorbé Oro. Perso je pense qu'il a tout perdu des techniques spécifiques à Oro : invocations (et je pense que sortir des serpents de sa manche compte comme une invocation), mue, et bien sûr sceau maudit.

[Shinfei]

Sinan pour le chapitre ça va donner. On a plus vu sasuke invoquer de serpents depuis la mort d'oro, il peut toujours nan, vu que c'est un contrat signé avec les serpent pas avec oro ?

Plus trop d'accord. Concernant les invocations pures (Manda et autre), il n'y a pas de raison qu'il ne puisse plus.

Ben on est d'accord alors j'ai mis ça : il peut toujours nan, vu que c'est un contrat signé avec les serpent pas avec oro ?
Naruto à signer le contrat des grenouilles, et même après la mort de Jiji ça change rien.

Je pense qu'il a juste perdu le sceau maudit (et la transo moche qui va avec), et les pouvoir régénérants qu'Oro lui procurait.
Par contre pour les serpents de la manche c'est de l'invoc (et donc du contrat) il doit encore les avoir. Anko elle utilise les serpents sans avoir absorbé Oro. Par contre est ce que son sceau maudit a aussi disparu depuis la mort d'Oro j'aimerais bien le savoir.