Chapitre #508 #509 - discussions

[bibou-kun v1.1]

Et qu'est-ce qu'il entend par "posséder le pouvoir de Senju Hashirama"? Il fait du mokuton comme Danzô? Était-ce le but de Danzô, devenir Rikudô Sennin?

Oui je pense que Danzo voulait lui aussi devenir le Rikudô Sennin, l'etre capable de lier le genjutsu et le ninjutsu. Madara l'a sans doute inspiré il a voulu le pouvoir des senjus et des uchihas pour les liés.

Tobi utilise Izanagi ... il a utilisé un Sharingan de sa collection ou il a perdu l'oeil qu'on voit jamais? Ou il utilise sa collection de sharingan pour remplacer l'oeil qu'on voit jamais pour exécuter un Izanagi d'urgence.

Je pense qu'il n'a perdu aucun oeil... Sa petite explication sur le Yin et Yang et sur le fait qu'il a gagné(fini par comprendre à force de le combattre) les pouvoirs d'Hashirama nous le laisse entendre(il a gagné le controle du Yang pas le mokuton)

Comme il le dit seul ceux qui controle le pouvoir des senjus et des uchihas peuvent se servir d'Izanagi(pour les autres c'est trop puissant et il se brule les ailes)

Bref il a survecu à son combat contre hashirama en usant du Kinjutsu(ce qu'il vient de refaire) et il a reussit à conserver son sharigan (sa lumière).
C'est à ce moment qu'il a pu se dire qu'il etait devenu le nouveau rikudo sennin capable de faire des illusions(yin/uchiha) la réalité (yang/senju).
Sans doute apres ca il a revu ses objectifs en grand.

M'enfin ca reste un spoil.

[jin]

Plus ça va, plus j'ai vraiment envie que Kabuto devienne la menace finale, parce que Madara et Sasuke commencent à me sortir sérieusement par les yeux Qu'il leur fasse ravaler leur arrogance un peu!

Kabuto en plus d'être arrogant il est insolent...

Quel lien y a-t-il entre le "pouvoir de Senju Hashirama" et celui de Naruto, ce "chakra" particulier ?
Bordel de bordel !!!!!!
Il suffit de regarder ceux qui tente de maitriser ce pouvoir, mais qui se font submerger par lui !!! Que leur arrive-t-il ? Qu'est-il arrivé à Danzô quand celui-ci a été submergé par le "chakra de Hashirama" ? Qu'est-il arrivé à Pein quand celui-ci a tenté d'absorber le chakra sennin de Naruto ? Sur quel type d'élément agît le nouveau chakra de Naruto ?

Ce qui fait que Naruto accède au pouvoir des senjus c'est parce que ces intentions sont pure, Danzo n'y est pas parvenu car à la différence de Naruto ces intentions étaient sombre.
Madara a de bonnes intentions s'il possède ce pouvoir comme il le prétends, il dit vrai quand il dit qu'il veut instituer un monde sans guerre ni haine. Mais est-ce la meilleur manière pour arriver à ce résultat.

[Cyborg]

Ce qui fait que Naruto accède au pouvoir des senjus c'est parce que ces intentions sont pure, Danzo n'y est pas parvenu car à la différence de Naruto ces intentions étaient sombre.

Là, j'suis pas forcément d'accord. Jiraiya avait des intentions pures, et pourtant sa maitrise du chakra de la nature était inférieure à celle de Naruto.

Oui je pense que Danzo voulait lui aussi devenir le Rikudô Sennin, l'etre capable de lier le genjutsu et le ninjutsu. Madara l'a sans doute inspiré il a voulu le pouvoir des senjus et des uchihas pour les liés.

Il serait intéressant de savoir à partir de quelle information Danzô a choisit de maitriser à la fois le pouvoir d'Hashirama, et celui des Uchiwa. Que Madara connaisse ce genre de légende, on peut le comprendre. Que Danzô aussi m'étonnes quand même. La légende était transmises à la fois par les Uchiwa et les Senjus ? Et donc certains "privilégiés" étaient au courant de ce lien avec le Rikoudou ?

J'attends vraiment d'avoir le chap entre les mains, pour pas trop tirer de plans sur la comète, parce que je tiens plus en place, là !!!


Edit : J'suis en ébulition, et y'a personne pour démonter ma théorie à 2 balles!!
Pour revenir aux Senjus et aux Uchiwas, ça explique aussi la "mentalité" des clans !!
Les Uchiwa progressaient petit à petit, faisant évoluer leurs yeux pour devenir plus fort. Plus la détermination devenait forte, plus l'oeil était puissant. Et augmenter la détermination jusqu'à être capable de tuer son meilleur ami (probablement par accident, pour les premiers), cela développait encore leur pouvoir. Toujours être capable de surpasser son prochain. Pire encore si cela consiste à priver son frère de ses yeux. La souffrance intérieure est telle que le pouvoir des yeux augmente encore [Note: ça induirait que Madara aurait dû obligatoirement voler les yeux de son frère pour accéder à un nouveau pouvoir, en dehors de ne plus perdre la vue. Sasuke pour sa part est obligé de "trahir" Itachi pour prendre ses yeux : "Ce que voulait voir Itachi et ce que je veux voir sont 2 choses différentes.".].
De leur côté, les Senjus devaient donc avoir un entrainement ressemblant à l'entrainement des grenouilles : se surpasser en maitrise. Si quelqu'un meurre à l'entrainement, il se transforme en arbre. Il retourne à la nature, d'une certaine façon. Ils ont donc certainement découvert des techniques semblables à ce que faisait Danzô : se séparer de la partie de son corps se transformant en arbre.
On peut comparer la progression des Uchiwa/Senjus au Kung Fu/Tai Chi. Deux maitres s'affrontant auront le même niveau. Mais un pratiquant de Kung Fu apprend à se battre, petit à petit. Alors qu'un pratiquant de Tai Chi apprend à se maitriser, petit à petit. Mais il lui sera impossible d'appliquer une maitrise partielle du Tai Chi au combat, tandis que c'est possible pour les pratiquants de Kung Fu.

Et cette détermination étant stimulée par la guerre, le savoir des Senjus s'est "perdu" en temps de paix. De même, la progression "extrême" du Sharingan (le MS et l'EMS) s'est "perdue" aussi (MS->fortement déconseillé, EMS->seul Madara était au courant, a priori), puisqu'elle n'était plus nécessaire.

[lucio]

Rassurez-moi, l'hypothèse a déjà été amené, j'suis pas le premier idiot à penser à ça ?!? Comment peut-il y avoir autant d'éléments allant dans ce sens sans qu'on y pense avant... enfin sans que je le remarque, parce qu'en ce moment, j'suis souvent à côté de la plaque à remarquer des choses ... déjà évidente depuis longtemps à d'autres gens.

Tu as eu la révélation de l'année comme dans les séries policières

[Cyborg]

Tu as eu la révélation de l'année comme dans les séries policières

Un peu comme à la fin de Usual Suspect, quand flic regarde son tableau et lie peu à peu toutes les infos qu'il vient d'entendre. Ouaip, c'est un peu ça.

[lucio]

C'était beau

[Sannom]

Je prend le pari que Hashirama avait, plus ou moins naturellement, la possibilité d'accéder au chakra de la nature. C'est pour cela que même ses descendants ont perdu la capacité du Mokuton. Il faut une maitrise du niveau sennin pour accéder à se genre de pouvoir!!! Et lorsque les senjus étaient un clan ""isolé", les ninjas devaient forcément atteindre plus ou moins ce niveau de maitrise!! Donc avec un tel niveau, normal qu'ils aient pu tenir tête aux Uchiwa!
Et que se passe-t-il quand on se laisse submerger par ce pouvoir ? La nature reprend le dessus, d'une manière ou d'une autre!!!

Je n'y crois pas trop... ça voudrait dire que Orochimaru aussi avait des affinités avec le chakra naturel, au vu de ce que ses cellules font à Kabuto ?

Kabuto en plus d'être arrogant il est insolent...

C'est aussi pour ça que je l'aime bien, il répond aux vieux genre Kakashi, Orochimaru, Madara

[Saigin]

Kabuto en plus d'être arrogant il est insolent...

C'est aussi pour ça que je l'aime bien, il répond aux vieux genre Kakashi, Orochimaru, Madara

T'oublie le passage ou il ose répondre à Manda, le retour qu'il se prend est succulent

A part ça, j'ai jamais remarqué trop remarqué l'insolence de kabuto, il reste un peu le "Mr Smithers" du manga...
Faut aussi se rappeler qu' il ya quelques tomes, il était toujours le maid man d'oro.

Naruto et sasuke sont par exemple bien plus effrontés que lui

[Cyborg]

Je n'y crois pas trop... ça voudrait dire que Orochimaru aussi avait des affinités avec le chakra naturel, au vu de ce que ses cellules font à Kabuto ?

Je ne suis pas d'accord. Dans le cadre du chakra naturel, s'il prend le dessus, c'est la forme "naturelle" qui prend le dessus (arbre pour les senjus, grenouille pour Naruto [lié au catalyseur utilisé au départ ?]). Dans le cas de Kabuto, il ne semble pas se transformer en serpent, mais bien en Orochimaru.
Kabuto s'est injecté les cellules d'Oro, donc ce qui ronge kabuto et qu'il a su maitriser est bien lié génétiquement à Oro. Comme cela arrive malgré qu'il change de corps, c'est donc bien lié à sa "capacité du serpent blanc", qu'il transmet à son nouvel hôte.
A mon sens, c'est bien un "héritage génétique", mais plutôt dans le sens où les cellules d'Oro vont toujours tenter de le reconstituer (façon Desty Nova) dès qu'il en a la possibilité.
En profitant de ce pouvoir, sans se faire submerger, il permet certainement d'accéder à ses facultés régénératrices et peut-être l'énergie intrinsèque qui lui est liée.

D'un autre côté, ce n'est pas si inconcevable qu'Oro soit aussi lié au "chakra naturel". Mais pour que la comparaison soit possible avec Oro, il faudrait que Kabuto se transforme en serpent générique, comme les senjus se transforment en arbre et les sennins en grenouille, et non uniquement servir de ré-incarnation à Oro.

Mais je reconnais que ma "révélation" a certainement 50 millions de points qui ne collent pas, tant je viens de réaliser ça maintenant... Et donc que dans l'extase, je n'arrive pas à voir d'argument contraire, évidemment.

[SysEur]

J'aime ta révélation! Mais ça colle pas trop avec le cas Yamato... Pourquoi de simples gènes du Shodai lui aurait permis une maîtrise élevée au point de pouvoir utiliser le mokuton?
Remarque c'est le premier à avoir abordé le thème du ying et du yang il me semble. Donc y'a peut être un truc qui m'échappe. Mais bien vu en tout cas

[jin]

Là, j'suis pas forcément d'accord. Jiraiya avait des intentions pures, et pourtant sa maitrise du chakra de la nature était inférieure à celle de Naruto.

Mais c'est peut-être parce que Jiraya n'avait pas assez d'ambition pour son village, il a abandonné Orochimaru contrairement à Naruto qui n'abandonne pas Sasuke et la preuve de son manque d'intérêt pour le village c'est qu'il a refusé de devenir hokage.
Malgré ses pures intentions il était quand même plus obnubilé par les filles et ses livres bizarre qu'autre chose.

C'est aussi pour ça que je l'aime bien, il répond aux vieux genre Kakashi, Orochimaru, Madara

Insolent dans le sens irrespectueux des morts que irrespectueux dans les mots qu'il peut sortir vis à vis de ses aînés.
Kakashi n'est pas plus vieux que l'Orochimaru qui sommeille en Kabuto.

En profitant de ce pouvoir, sans se faire submerger, il permet certainement d'accéder à ses facultés régénératrices et peut-être l'énergie intrinsèque qui lui est liée.

Il se fait quand même submerger le visage par les traces d'Oro, bientôt il va muer et deviner qui va sortir de l'enveloppe charnelle de Kabuto c'est un Oro flambant neuf.

[Cyborg]

J'aime ta révélation! Mais ça colle pas trop avec le cas Yamato... Pourquoi de simples gènes du Shodai lui aurait permis une maîtrise élevée au point de pouvoir utiliser le mokuton?

Le cas Yamato me pose problème aussi je dois dire.
Vu qu'Oro a fait pas mal d'essais pour aboutir à Yamato, pas facile de savoir ce que Yamato avait de particulier par rapport aux autres. De plus, pourquoi Oro avait pensé que l'expérience avait échoué, au départ ?
Qu'arrivait-il aux autres expériences ?
Impossible d'utiliser le Mokuton, ou transfo en arbre à chaque tentative ?
Yamato n'arrivait-il simplement pas à utiliser les techs Mokuton au début (donc Oro le classe comme échec), mais aurait réussi après un entrainement particulier auprès de Konoha ?
Si Danzô avait pu contrôler l'élément Mokuton, est-ce que ça aurait suffit à maitriser le "pouvoir d'Hashirama" ?
Isoler "l'accès à l'énergie naturelle" et "la force de créer un nouvel élément (mokuton)" des gènes d'Hashirama n'était peut-être pas forcément facile non plus ? Donc par exemple Danzô aurait réussi à avoir "l'accès à l'énergie naturelle", tandis que Yamato avait "la force de créer un nouvel élément (mokuton)".

Il est possible de trouver une explication "logique" à ce sujet, mais cela demande beaucoup de suppositions, liées au manque d'infos sur ce qui différencient la réussite que représente Yamato des échecs qui l'ont précédé.

Il se fait quand même submerger le visage par les traces d'Oro, bientôt il va muer et deviner qui va sortir de l'enveloppe charnelle de Kabuto c'est un Oro flambant neuf.

La comparaison avec Naruto est bien à ce sujet. C'est comme si Naruto maintenait une forme Kyuubi 1 queue par exemple. Accès au pouvoir + maintient de la conscience. Quand Naruto a perdu la raison, il s'est laissé submerger par Kyuubi et Kyuubi serait libre si Minato n'avait pas arrêté la transfo.
Mais Kabuto est un peu le "survivant" qui traverse l'histoire et les arcs depuis le début, sans être un ennemi véritable. Juste un méchant moins méchant que les autres et là pour donner un peu de saveur et de fraicheur. Donc je le vois pas mourir ou même disparaitre. Ca serait triste.
Alors qu'Oro, on s'en balance ... même si sa fin "misérable" laisse supposer qu'un aura une fin plus digne plus tard, donc qu'il sortira un Oro du ventre de Kabuto...

[bibou-kun v1.1]

J'ai reflechis un peu (oui pour une fois).

Madara semble pouvoir utiliser Isanagi sans perdre son pouvoir ("There were a few others who displayed imperfect Izanagi because they couldn't control Hashirama's power, but...").

Il nous laisse comprendre avant de sortir cette phrase que c'est en recuperant le pouvoir d'Hashirama. (Je pense pas qu'il parle du mokuton, ce n'est qu'une manifestation de ce pouvoir, on parle ici de la part de rikkudo sennin qui est dans les Senjus.)

Ca nous laisse une grande question, comment il a fait pour recuperer ce pouvoir? J'imagine que c'est en affrontant à maintes reprise le 1er hokage qu'il a decouvert la methode ou le moyen. (pouvoir d'analyse du sharingan? En tout cas c'est pas une greffe ou un vol de corps).

Hypothèse: La methode lui a permis de "creer" le pouvoir de Nagato et sans doute compte t'il faire de même pour Sasuke (Ben oui, le rikkudou sennin est "mort" en creant les bijuus , il faudra sans doute un autre sacrifice pour finaliser le plan du vieil Uchiha, et Pain l'ayant trahis...)

Il serait intéressant de savoir à partir de quelle information Danzô a choisit de maitriser à la fois le pouvoir d'Hashirama, et celui des Uchiwa.

Cyborg, comme tu m'as bien fait reflechir celle là elle est pour toi:
Je pense que comme moi tu trouve gros le fait que Danzou se soit innoculé à la fois des genes et des membres des senju et des uchiha, il etait forcement au courant. on trouve des capacités abusive dans bien d'autres clans, qu'il est liés ces deux là n'est pas anodin.
Là ou il a fait une erreur c'est qu'il a utilisé la methode d'Orochimaru pour le mokuton de Yamato ou encore de Kakashi pour le pouvoir du sharingan. C'est un raccourci, là ou il fallait chercher c'etait dans la source du pouvoir pas dans le pouvoir lui même...
MMh trop reflechis. j'arrete là ca vaut mieux.

PS: En tout cas je commence à comprendre pourquoi naruto est une quiche en genjutsu son coté yang doit soit doute predominer largement...

[nataku]

J'aime bien l'idée mais si je comprends bien il y a que les Uchiwa qui peuvent avoir du Senju via le sharingan et un Uzanagi? mais comment le Senju lui arrive à avoir du Uchiwa? (je sais pas si je suis clair)

[several]

Tout est une histoire de clan alors dans ce manga, c'est bien dommage
Raisonnement déductive :
Le ninja ultime cumule le pouvoir des senju et uchiha
Naruto a le pouvoir des senju
Itachi a transmis un pouvoir à naruto donc naruto a du pouvoir uchiha
Naruto est aussi un potentiel rikudo et pire ça madara le sait pas...

Chapitre très moyen en perspective...

Je trouvais ça bizarre que madara n'est pas peur de l'évolution de sasuke, ça doit être que parce que celui qui n'a pas les deux pouvoirs ne peux gagner contre lui.

La fin du manga approche il ne reste plus rien du monde de kishi tout est maintenant réduit à deux clans.

Wait and see