Chapitre 617 - Discussion

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Modérateur : Ero-modos

six-one
Chunnin
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par six-one »

Zikmu a écrit :Ça montre surtout qu'en effet ils envoient jamais le médecin au front. Il doit survivre, être le dernier à mourir, et leur capacité "à se débrouiller pour éviter les coups" découle de ce précepte. Donc ça rejoint le propos de Batossai je trouve.
Ok :) en fait j'avais compris que Batossai les pensait incapable de survivre dans ces conditions.... d'ailleurs si on pense à ça Kishi a rendu Madara con après sa réflexion sur le comment déstabiliser ses adversaire en coupant la tête(pensante) de ceux-çi (en fait il a perdu son cerveau depuis l'apparition de juubi...)... pourquoi n'a t il pas continué en achevant aussi l'unité médicale? a t il juste envie de s'amuser?
Zikmu a écrit :. Après c'est ma faute aussi j'avais l'habitude de sauter ses messages car la forme façon sapin de noël et l'orthographe (Et pourtant je dois être la bille du fofo en ortho après lui...Donc vu qu'il est ban je suis LA bille du fofo c'est ça ? Outch :mrgreen: ) me donnait vraiment pas envie de lire donc je sautais les messages et me contentais parfois des réponses que Gin lui faisait.
Exa j'avais oublié pour l'orthographe pas toujours très académique :)
Otaru a écrit :Je pense qu'à ce stade le perso de Sakura est déjà bien abimé par Kishi.
Abimé ? je ne pense pas à mon avis c'est comme ça qu'il a écrit le personnage.
Otaru a écrit :Oui j'aurais fait mieux.
A mon avis tu aurais simplement fait ce que tu attends que Kishi fasse de Sakura. Ce serait mieux selon toi et selon un nombre immense de fans de Naruto, mais ce serait également moins bien pour un nombre non négligeable de fans :razz:
Shinfei a écrit :Non les persos principaux c'est les Uchiha et les Senju, la naissance de tout, Madara contre Hachirama, Naruto et Sasuke, le reste c'est autour :redface:
Surtout quand on considère le fait qu'il n'y a jamais eu aucun développement autour de Sakura... pas de background...rien... vide total... tout ce qu'on sait c'est ce qu'on l'a vue faire...rien sur son origine ou autre....
Densetsu a écrit :
On the contrary.... I felt like depicting an honest girl, with a surprisingly stubborn impression.
So... she became such a character, but... well... from here on, maybe I should draw her showing a bit more spirit.
I figured I had placed her in a heroin-like situation [sic]


Je dirais plutôt qu'il reconnait qu'il a placé sakura dans une situation ou elle n'etait pas prédestinée.[...] ce sont les lecteurs qui se sont pris d'empathie pour elle et l'ont élevée plus haut qu'elle ne l’était. De ce fait Kishi, en bon mangaka qui vit aux crochets des lecteurs essaie de les satisfaire tout en essayant de coller a ce qu'il a prévu.
Amen :lol2: et puis je pense que ce genre de déclarations n'est pas forcement à prendre au pied de la lettre...c'est plus pour contenter les fans :) Par exemple il n'y a pas si longtemps il avait annoncé une année 'Sakura' et 'Kakashi' et au final on a eu quoi? la fausse déclaration d'amour de Sakura et son incapacité a blesser :trans: (<--- Badass uchiha :) ) et pour Kakashi je ne pense pas qu'il ai eu quelque chose de particulier.... ( peut être le combats contre les Shinobigatana?? je ne sais pas si ça a été la même année...)
Otaru a écrit :
Shinfei a écrit :Non les persos principaux c'est les Uchiha et les Senju, la naissance de tout, Madara contre Hachirama, Naruto et Sasuke, le reste c'est autour :redface:
Kishi dit pourtant lui-même que Sakura est l'héroïne.
Densetsu a à mon avis bien analysé cette histoire dans son précedent post :) (après ce n'est que son avis que je cautionne ;-) )
Otaru
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Otaru »

SysEur a écrit :Perso, honnêtement, j'ai jamais perçu Sakura comme étant au même rang que les deux autres, pas même quand j'ai commencé le manga. J'ai toujours était surpris de ce désir de tout le monde de la voir prendre une place plus importante.. Pour moi elle était une sorte de muse, voir d'étalon pour Naruto... une muse qu'on sait talentueuse mais qui n'est là que pour pousser le héros et son rival à évoluer. Après il l'a bien plus développé que la plupart des potiches que l'on peut voir dans les shonnens classiques (enfin il me semble) et ça doit lui suffir.

Il semble dire dans la quote d'Otaru qu'il pensait la représenter de manière "héroïque" mais que ses fans lui font remarquer que non.. donc qu'il se demande s'il devrait faire des efforts la dessus.

Je pense qu'il est un peu macho, c'est pas un problème d'écriture, c'est que pour lui Sakura est suffisamment balèze et mise en valeur pour UNE héroïne hm.

J'avouerai que ça me gène pas plus que ça. Par contre je peux comprendre la frustration qu'on doit ressentir en étant fan/intéressé par Sakura...
Ben je vois ce que tu veux dire mais Kishi présente quand même Sakura comme héroïne.
Mais bon je pense comme toi qu'il est un peu macho.

Et pis franchement entre nous si seulement y'avait que Sakura.
Là tout de suite c'est pour elle que je suis énervée, mais y'a aussi Tenten, Lee, Shino et plein d'autres persos qui auraient pu être un peu mieux développés.
Même Kakashi n'est pas assez approfondi je trouve.
Franchement j'en parlais l'autre jour avec Gingitsune, mais Kishi avait tellement de choses terribles à développer au début, je comprends pas ce qu'il a fait.
Pour moi c'est du gâchis.
Et je le redis, je mets ça sur son inexpérience.
Il a beau écrire Naruto depuis dix ans, c'est son premier manga, et je pense qu'un mangaka expérimenté n'aurait pas fait les erreurs qu'il fait.
Je suis de plus en plus déçue et frustrée par le manga, et je suis pas la seule.
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Shinfei
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Shinfei »

Enfin vu la taille de son univers, s'il devait developper chaque perso de manière egale...
Faut pas demander l'impossible non plus hein. La categorie perso secondaire existe pas pour rien.

Par contre kakashi a je trouve bien eu ses moments, entre son combat contre Kakuzu, Pain, vite fait Sasuke, les epéistes, les bijuu, Madara/Tobi.

Cites nous des mangaka experimentés, pour savoir a qui tu penses ?
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SysEur
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par SysEur »

Je suis bien d'accord avec toi Otaru, pour moi l'univers est "gâché" par un manque de profondeur. J'aurais aimé avoir un back-ground complet sur pas mal de perso.. en savoir plus sur les relations politiques et économique des pays entre eux etc.

Mais je pense pas qu'on puisse reprocher ça à Kishi, même si ça excuse pas tout, c'est quand même un shonnen avec pour coeur de cible les jeunes ados (12-15?) et faut aussi réussir à intégrer ça dans une trame "scénaristique".

Je pense que le problème c'est que nous on a grandi, nos attentes ont évolués, (je dis ça puisque j'ai l'impression que la majeure partie du forum à aux alentours de 25 ans et suit depuis un certain temps maintenant) alors que Kishi est resté sur le même genre de trame en restant fidèle à son marché. Je trouve qu'il a même favoriser l'action et les power up ces dernières années et à donc orienter l'histoire pour nous en mettre plein les yeux.

En gros moi aussi je suis de moins en moins intéressé par Naruto, un peu déçu de temps en temps.. mais j'irais jusqu'au bout, ça y'a pas de doute..
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par nataku »

Bha déjà le problème de Sakura c'est que dès le départ, contrairement à Naruto et à Sasuke, elle n'a aucun background, dans les premiers tome on ce demande même pourquoi elle est à l'école de ninja.

- Naruto a une big histoire un père Kage/Jinchuriki/Kyubi/Uzumaki etc.
- Sasuke l'affaire Uchiha, complot/traitrise,vengeance/Orochimaru etc.
- Kakashi je vous renvois sur "Kakashi Gaiden".
- Et...............Sakura=>Kedale, rien, nada! son objectif c'est Sasuke, tu parles d'une "héroïne", elle part avec aucune base, aucune parité entre elle et ses deux compagnons, elle est très creuse, d'ailleurs son seul background en fait c'est...Sasuke son histoire est lié à lui et à la promesse de Naruto. :hein:
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par R'iryh »

Oui mais ça, ça peut s'étoffer si on en a envie, hors c'est pas vraiment l'intention de Kishi visiblement.
Si on veut développer 3 persos on peut, c'est juste que Kishi n'en a rien a battre s'tout.
Pour lui l'histoire c'est Naruto/Sasuke, les autres persos sont là pour décorer.

Finalement Sakura c'est comme Inoue de Bleach. Elle peut faire des trucs de fou mais on la voit jamais et elle fait a peu prêt rien :fr:

Je suis pas vraiment One Piece depuis longtemps (et suivre reste un grand mot) alors je me demande si c'est pareil pour Nami/Robin.
De ce que j'en ai vu oui mais je lis que depuis l'île au gaz :ange:

Dans GantZ les nenettes servent à rien aussi.

Dans Claymore y a que des femmes, donc forcément ça compte pas.
Dans Fairy Tail elles sont au même niveau que les mecs et ont du screentime récurrent.
Dans Freezing c'est les mecs qui font les potiches. :fr:

Bref, y a de tout même niveau Shonen, c'est juste que Kishi les femmes (ou plutôt les persos secondaires) il s'en tamponne le coquillard avec une pagaie.
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Heaven smile »

R'iryh a écrit : Je suis pas vraiment One Piece depuis longtemps (et suivre reste un grand mot) alors je me demande si c'est pareil pour Nami/Robin.
De ce que j'en ai vu oui mais je lis que depuis l'île au gaz :ange:
Ce n'est pas la même chose. Chez Oda, chaque personnage apporte ses compétences à l'équipage en plus d'offrir un point de vue personnel sur chaque aventure. Nami, l'aventure ; Robin, l'histoire.
Les personnages bénéficient tous d'un traitement égal sur le plan personnel. Tous ont un passé marqué d'un évènement particulier et sont conditionnés par celui-ci.

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Sérieux, ça c'est autre chose que Sakura qui décide de se couper les cheveux afin de montrer sa détermination.

À titre personnel, One Piece me semble clairement être l'un des mangas qui rend le plus hommage aux personnages.
Entre la IVe guerre des ninjas de Naruto et le face-à-face entre les pirates et la Marine de One Piece, le choix est vite fait en ce qui me concerne. Je vous aide, c'est pas le premier.
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Densetsu
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Densetsu »

J'aurais pas mieux répondu Heaven :fume:

Nataku: Donc ma théorie sur sakura s'accorde en grande partie sur ce que tu dis :mrgreen:

En fait j'ai l'impression qu'elle a les capacités à devenir une héroine, mais elle n'a pas la volonté profonde pour franchir le pas elle même. Après peut-etre que le choix de Kishi de la faire medic-nin n'est pas annodin.

Dans Claymore y a que des femmes, donc forcément ça compte pas.
Surtout que c'est un Young manga et non un shonen donc ca n'a pas trop sa place dans le comparatif, pareil pour Gantz ^^
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R'iryh
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par R'iryh »

Oui mais bon, on pourrait argumenter que c'était au chapitre 81 ton exemple, donc entre temps y a eu quoi pour dev la miss ? :hein:
Ce n'est pas la même chose. Chez Oda, chaque personnage apporte ses compétences à l'équipage en plus d'offrir un point de vue personnel sur chaque aventure. Nami, l'aventure ; Robin, l'histoire.
Les personnages bénéficient tous d'un traitement égal sur le plan personnel. Tous ont un passé marqué d'un évènement particulier et sont conditionnés par celui-ci.
Parce que ça en fait ça répond pas vraiment à ma question, je l'ai mal exprimé.

J'fais un peu l'avocat du diable mais c'est histoire de débattre. (En plus que j'vais me faire lyncher a critiquer One Piece mais bon, il en faut un ^^)
C'est plus la présence dans les événements qui ponctuent l'histoire qui m’intéresse que le développement du passif.

Entre autres j'ai du lire l'arc sous la flotte avec les sirènes en diagonale et l'arc de l'île au gaz en entier et je connais toujours rien des persos secondaires. (C'est peut-être pas assez 2 arcs aussi faut dire).
Ils sont extrêmement présents c'est sûr, mais ils agissent assez peu (voir pas) au final, donc là je viens de découvrir ce que pouvait faire l'autre au grand nez avec son bâton et je ne sais toujours pas a quoi il sert dans l'équipage :lol:
Ni la plupart des membres d'ailleurs.
Le blond : la cuisine, Nami : la navigation, Chopper : Le medic. Les autres : J'en sais toujours foutre rien.

Ils ont probablement eu chacun leur arc de recrutement y a très longtemps ça j'en doute pas une seule seconde mais depuis ils font quoi ?
Chopper je le voit faire la nurse sans arrêt ça c'est clair (comme quoi si on veut vraiment développer un medic :siffle: ), les autres a part courir partout j'en ai toujours pas vu des masses.


Autant Naruto est très centré sur deux persos qu'on en voit qu'eux et c'est dommage.
Autant One Piece est très dispersé et ça passe du coq à l'âne sans arrêt, y a tellement de persos, ce qui rend pour moi la série très confuse a suivre.

Y a des points dommageable des deux côtés de la barrière je trouve.
La question après c'est : A combien de persos on veut/peut donner du temps a faire des actions utiles et que ça reste pertinent ?
Je pense, a mon avis toujours, que Sakura pourrait largement trouver sa place dans une team 7 si Kishi en avait vraiment envie. Le personnage principal en gros ce serait la team.
Là en fait... Y a jamais eu de team, elle n'était finalement qu'une excuse a introduire la rivalité Naruto/Sasuke. :lol:

Et de mon point de vue, la team de OP est si grande (équipage oblige) que ça rend le tout bordélique a force de voir tout le monde sans arrêt (sans pour autant qu'ils fassent quoi que ce soit d'ailleurs).

Voila...
En espérant que ça mette un peu d'eau dans le moulin ^^
Entre la IVe guerre des ninjas de Naruto et le face-à-face entre les pirates et la Marine de One Piece, le choix est vite fait en ce qui me concerne. Je vous aide, c'est pas le premier.
Tu parles de l'arc ou Barbe Blanche est là et que Luffy essaye de sauver son frère ?
Parce que j'peux carrément te donner un avis contraire si tu veux, je l'ai lu aussi :ange:
Mais bon, comme dit, j'arrive pas a rentrer dans l'histoire et question émotions, je ressent absolument rien dans OP malgré mon acharnement a essayer de comprendre :lol:
Par contre certains effet comiques me font poiler de temps en temps.
Surtout que c'est un Young manga et non un shonen donc ca n'a pas trop sa place dans le comparatif, pareil pour Gantz ^^
C'est les séries que je suis dans leur intégralité, c'est pour ça j'ai tout cité en bloc, je sait bien que tout n'est pas shonen là dedans ^^
Juste que ça se ressemble tellement que bon :lol:
Des guerriers, des monstres, pif paf.
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Zikmu »

Entre autres j'ai du lire l'arc sous la flotte avec les sirènes en diagonale et l'arc de l'île au gaz en entier et je connais toujours rien des persos secondaires. (C'est peut-être pas assez 2 arcs aussi faut dire).
Ils sont extrêmement présents c'est sûr, mais ils agissent assez peu (voir pas) au final, donc là je viens de découvrir ce que pouvait faire l'autre au grand nez avec son bâton et je ne sais toujours pas a quoi il sert dans l'équipage :lol:

[...]

Autant Naruto est très centré sur deux persos qu'on en voit qu'eux et c'est dommage.
Autant One Piece est très dispersé et ça passe du coq à l'âne sans arrêt, y a tellement de persos, ce qui rend pour moi la série très confuse a suivre.
Bah je vois, normal que tu les connait pas les perso si tu suis rien, ce n'est pas la faute de One Piece. Ils ont chacun eu un arc entier consacré à leurs recrutement au final qui fait que tu ne les oublie pas. :mrgreen:
Et au fur à mesure tu connais leurs façon de se battre, leurs ressorts comiques, et les quelques développement qu'ils peuvent connaitre (En encore les personnages évoluent peu (mais évoluent quand même) dans one piece, à part Luffy avec l'arc archipel puis celui de la guerre contre la marine où il prend une grosse désillusion)
Pourtant je trouve que One Piece s'en sort très bien, voir une des séries qui s'en sort le mieux, avec autant de personnages. Chaque arc un personnage à son moment de gloire, son combat, une aventure, ou un développement qui lui est consacré. De plus les héros sont souvent séparés et vivent des trucs de leurs côtés où tu profite de l'humour et de l’interaction entre les personnages. C'est souvent courir partout jusqu'à ce qu'ils se rejoignent pour le fight final, et peut être que tu trouve ça confus, mais si tu connais les protagonistes et les enjeux ça passe crème

Jamais tu verra d'arc où un perso glandera vraiment rien, même les plus faibles, alors que Sakura à rien foutu depuis Sasori ce qui remonte à plusieurs années. Arc alabasta/Water 7 chacun se bat, thriller bark toute la première partie (et la plus marrante) tourne autours du trio faible chopper/nami/ussop), shabondy tout le monde en prend pour son grade, ensuite chacun à ses propres aventures de son côtés, et l'arc punk hazard on a eu du beau franky, pas mal de chopper, Nami/Ussop viennent de faire une belle intervention il y a quelques chapitres etc... Par contre l'arc des hommes poissons chacun se bat mais les deux personnages féminins n'ont pas d'adversaires, de toute façon je trouve que c'est un arc plutôt faible, dommage que tu es suivit celui là parmi tant d'autres.

Il y a une vraie gestion de tout ces personnages, et une alchimie qui marche et qui fait la force de la série. Et je trouve au contraire que chacun agit à sa manière pour le groupe et quand tu les connait bien ce n'est pas si bordélique que ça je trouve ^^
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par R'iryh »

Mais un jour je lirais l'intégralité.

J'avais commencé a lire tout le premier arc, avec le pirate en petit morceaux et la rencontre de Nami.
Mais j'avais pas accroché plus que ça alors j'ai zappé de continuer.

J'ai une vision biaisé en ne lisant qu'en diagonale, parce que j'retient pas les détails mais au moins ça permet de lancer des discussions :fr:
Quand j'aurais tout lu je pourrais venir vous piquer la couenne avec plus de légitimité, en attendant faudra faire avec :lol:

M'enfin c'était moins pour critiquer que pour comparer de toute façon.
Et je trouve au contraire que chacun agit à sa manière pour le groupe
Ca c'est très vrai, et je me demande pourquoi Kishi veut pas faire pareil.
Sakura pourrais aussi agir pour son groupe.

Même pire, les teams ninjas autre pourraient agir pour l'ensemble du monde de Naruto et la globalité de l'histoire, ce qu'on a pas.

Finalement on a un manga avec une vision globale et élargie d'un côté (avec ses défauts en ce qui me concerne) avec One Piece et un manga très centré, presqu'avec des œillères de l'autre avec Naruto.
On suit un bonhomme, dans un combat.
Et que ce combat... Rien d'autre n'est étoffé que les coups, vaguement les sentiments on va dire aussi. Plus comme du Dragon Ball finalement quelque part.
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Heaven smile »

Zikmu a bien résumé la chose en ce qui concerne One Piece.
Chaque arc, en plus de permettre un recrutement potentiel, fait intervenir tous les membres de l'équipage. L'ensemble de l'équipe participe à la phase d'approche, de découverte, de rencontre, de confrontation à un problème et bien évidemment de résolution. Tout cela est également organisé en fonction des tempéraments des personnages : les bûcherons, genre Luffy, Zorro ou Sandy; les jobards, Franky ou Brooke ; les flippés, Pipo, Chopper et Nami ; la réfléchie, Robin.
Pour ça, Oda est vraiment très doué.

Le mini arc à Jaya - avant le gros morceau Skypiea / Ener - en est un excellent exemple. Quand la bande d'alors arrive à Mock Town, Luffy débarque, accompagné de Zorro. Normal compte tenu de la gueule de la ville : une zone de non-droit ou règne la loi du plus fort. Mais pour temporiser l'engouement des deux bûcherons, Oda envoie Nami avec le duo. Une excellente idée puisqu'elle permet de réfréner les pulsions des deux gonzes en faisant entre autres jurer à Luffy de ne pas se battre.
Tout le déroulement de cet arc (avec la fameuse confrontation finale) découle de cette promesse qu'exige Nami vis-à-vis de Luffy. C'est l'un des plus excitants et secs parce qu'il fonctionne à retardement.
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six-one
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par six-one »

:omg: j'avais jamais lu ça comme ça.... et effectivement ça a du sens :-) je pensais juste que Luffy était resté sur son impression (que Bellamy n'en valait pas la peine après qu'il ai raconté ses conneries sur le 'one piece' ) mais là du coup la scène prend une toute autre dimension :)
p.s: va falloir renommer ce topic... ça parle plus de one piece désormais :euh:
Zikmu
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Re: Chapitre 617 - Discussion

Message par Zikmu »

SPOIL

Si y a un peu ça six-one, d'où les félicitations de Teach juste après. Car au final même si effectivement la base est la promesse de Nami, elle n'est pas allée jusque là. C'est de voir un pov type sans rêve qui a pas donné envie à Luffy de riposter (et de donner cet ordre à Zorro. Car à la base les deux étaient parti pour foncer dans le tas)

D'ailleurs quand elle a vu les deux se faire taper elle a pas hésité un instant à leur dire d'oublier la promesse pour leur casser la gueule :lol:

En tout cas belle description de l'équipage Heaven. On peut bien dériver sur le sujet si ça peut motiver R'iryh ou d'autres à se mettre à OP :mrgreen:
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Verrouillé