bastard

[Dragonix]

ébé! merci à vous deux pour vos supers analyses, qui m'éclairent un tantinet, et je suis ravi que beaucoup de vos avis concordent en tout point avec les miens!!

Moi ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi si l'ange qui'on voit avec Michaël dire "Il n' y a plus de seigneur Lucifer" est Lucifer, il est donc devenu bien ténébreux..or pourquoi, réincarné en Lucié, et quand il reprend son apparence d'ange enfantin pour protéger Yoko, il apparaît si pur et luminuex et non plus ténébreux..en plus il semble reprocher aux anges de ne pas comprendre les véritables tenants et aboutissants de Dieu.."l'amour de Dieu n'a pas de limites mes frères.." (j'ai adoré! ^^)

c'est le vrai Lucifer, l'originel (mettez le plus grand et les cheveux longs et c'est le même que quand il enseignait aux futurs séraphins enfants..), alors pourquoi diable (c'est le cas de le dire!) a-t'il voulu voir les ténèbres..et pourquoi est-il à présent si bon..je ne peux croire qu'il ait totalement disparu..Il n'avait plus assez de forces pour se maintenir sur Terre, il doit sûrement être en enfer à présent..sans doute n'est-il pas étranger au retour de D.S, vu qu'il avait aidé Yoko et Cie à gagner du temps pour le faire sortir...

[Jade Von Memeth]

L'histoire c'est que Lucifer s'est rebellé car il aimait les hommes et non parce qu'il détestait Dieu. Il a chuté pour leur venir en aide et par conviction profonde ! Mais il a perdu cette amour qu'il portait pour les hommes au moment de sa déchéance et c'est Yoko qui lui a donné espoir à nouveau (cf l'épisode dans le vaisseau elfique)

Satan lui c'est tout le contraire ! Non seulement il déteste les hommes mais en plus il est jaloux de l'amour que Dieu leur porte ! Il n'arrive pas à comprendre comment nous de si pitoyables et fragiles créatures peuvent être tant estimé par Dieu au point qu'il en oubli ses précieux anges !

[Dragonix]

En gros c'est un marché de dupes..Satan se sert plus des interrogations de Lucifer qu'autre chose...donc Lucifer devrait se montrer sous peu..et sous sa forme adulte cette fois..

Qu'Uriel ait chuté est uen catastrophe comme le dit si bien Michaël..de plus si un simple diable comme Conrone, avec une puissance ridicule comparée à celles des Séraphins, arive à les vaincre comme ça, grâce à la protection d'Amraël..qu'est-ce que ça va être quand interviendront les princes démons ou même Belzébuth?
Les séraphins sont sensés être les plus forts..

[Jade Von Memeth]

En gros c'est un marché de dupes..Satan se sert plus des interrogations de Lucifer qu'autre chose...donc Lucifer devrait se montrer sous peu..et sous sa forme adulte cette fois..

Là j'en ai absolument aucune idée ! Ce qui est bizarre c'est que Satan veut ramener Lucifer dans son camp pour je ne sais quelle obscure motivation alors que ça va faire des millénaires qu'il est porté disparu !

Qu'Uriel ait chuté est uen catastrophe comme le dit si bien Michaël..de plus si un simple diable comme Conrone, avec une puissance ridicule comparée à celles des Séraphins, arive à les vaincre comme ça, grâce à la protection d'Amraël..qu'est-ce que ça va être quand interviendront les princes démons ou même Belzébuth?
Les séraphins sont sensés être les plus forts..

Pour Uriel enfin, cela relève plutôt du plan de Belzébuth ! Il n'est qu'un pion parmi tant d'autres dont s'en sert le prince démon pour parvenir à ses fins !

En fait, Belzy (^^) a ordonné que l'on capture Amraël afin de faire chanter Uriel et qu'il traïsse son propre camp angélique (ça a d'ailleurs bien marché).
Cela a d'abord pour but d'affaiblir le camp travaillant sous l'égide de Dieu car il se trouve alors privé d'un séraphin (ange le plus haut gradé dans la hierarchie angélique) mais aussi d'ouvrir un passage entre la Terre, le Ciel et les Enfers grâce à la puissance déployé durant le combat opposant DS et Uriel.
Il fait ainsi d'une pierre 2 coups ! D'abord, il permet aux démons d'envahir l'espace terrestre car auparavant, à cause de Dieu, ils étaient constamment enfermés en Enfer. Mais en plus il affaiblit l'armée divine et offre à son armée infernal un nouveau prince démon 0_o !

Intelligent le type n'empêche !

[Ken'Ban]

Bon ben Jade von machin... euh on me dit dans l'oreille qu'il faut que je reprenne. Bon ben Jade Von Memeth (Jade quoi ), je crois qu'il ne reste plus que nous deux pour parler de ce magnifique manga (Dragonix ayant passé l'arme à gauche).

Bref, je vais essayer de faire le plus schématiquement possible (pas évident vu la complexité du scénar) :


Darsh qui délivre Gabriel :

Dans le tome 18, Satan dit bien "il y a 400 j'ai vaincu Gabriel", donc j'en déduits qu'il l'a amenée à ce moment là en enfer. Pour Darsh, il était alors surement impossible de la délivrer pendant ces 400 ans vu son niveau de puissance. De plus, l'attitude de Satan et de M'zelle Porno montre bien que dans le tome 18 Darsh vient pour la première fois en enfer. Et pour finir cette démonstration, la chose imparable : tome 23 page 129, il y a une note (surement de l'auteur) sous une case où Raphael dit que Gabriel a été vaincue par Satan, et où on voit DS avec Gabriel, qui dit que "l'histoire avec Porno Diane n'est pas encore terminée". J'espère que j'ai été convaincant .


La relation DS/Belzy :

Et bien là, je pense qu'il ne faut aller chercher bien loin : DS connait de visu Belzy depuis sa rencontre avec Satan en enfer (tome 18 à peu près). Après, c'est sur qu'il a appris des choses sur Belzy, car Darsh le temps de prendre les 6 larmes aux princes démons, et le temps de délivrer Gaby, a certainement du effectivement croiser plusieurs fois Belzy et en apprendre plus sur lui. On peut donc supposer (mais ça reste juste de la déduction), que DS est resté 4 années terrestres (=pour la terre, s'il y a un différent décompte du temps en enfer) en enfer.


La scène de 19XX :

Euh, là c'est moi qui me suis somplétement planté dans mes souvenirs. Tu as raison, c'est la fille colée à lui qui serait une incarnation d'Eve ou autre chose, et DS étant en fait à l'origine le premier Adam. Mais il y a un paradoxe : au plus loin des images de DS, on le voit petit avec des tuyaux. Mais l'Adam 1, lui est presque adulte. Alors DS serait peut-être le résultat d'un clonage ou un truc du genre, de l'Adam 1, réalisé par les sages. Mais là encore il y a un paradoxe temporel : Anthrax est apparu avant les anges et les démons, et a été vaincu par le chevalier dragon (= DS). Du coup, cela veut dire que l'apparition d'Uriel se serait fait avant Anthrax (ce qui est logique vu la bonne ambiance qui règne dans cet arc), et peut-être un peu dans le même but que l'ange Gabriel pour le Christ.

Mais là, c'est vraiment chaud à capter. Donc pour résumer :
-DS= Adam 1 ou un clone d'Adam 1.
-la fille= Eve 1(?) qui se réincarnera dans Yoko (?).
-Uriel faisant office de "révélation" (?).


Le probleme Lars/chevalier du dragon :

Bon, là, le probleme est surtout de savoir si le chevalier dragon est lié aux anges ou/et démons, en particulier Lucifer. Ce dont on est sur (je viens de relire les 14 premiers tomes) c'est qu'il a été créé par les sages. Ensuite Lars a bénéficier du "sang du dragon", et donc de son pouvoir il y 20 ans (14 ans pour le début + 2 ans pour l'arc samourai + 4 ans arc enfer).

Mais quel était ce pouvoir ? En fait en relisant les tomes, il est bien dit que Lars a reçu le sang du dragon et a fusionné avec le chevalier dragon pour combattre DS dans la guerre des golems. Du coup, c'est en fait sur que Lars a fusioné avec le chevalier dragon (d'où défaite inévitable de DS) pour combattre les golems et DS, car en plus il semble très bien connaitre le fonctionnement et l'existence du chevalier dragon. Ensuite, là où c'est difficile de bien comprendre, c'est le moment où DS refuse la fusion, et le reveille de Lars.

Ce qui est sur, c'est que Lars s'est réveillé quand Anthrax a drétuit le chevalier dragon de Crimson. Mais ce qui est bizarre, c'est qu'il savait que DS a fait un rejet de la fusion : on peut donc en déduire que son état (= "sa malédiction") et sa connaissance sont liés directement au chevalier dragon quand il était Lars-dragon. Et pour le coup de la connaissance, ça s'explique car le chevalier dragon (=CD) est directement manipulé par les sages (lorsque le CD est endormi biensur).

Mais là où ça se complique, c'est lors de la "bénédiction" de Lucié pour DS et Kal (=en dragon et en phoenix). Le ciel s'illumine, et DS s'apprette à recevoir le sang du dragon. D'après ce que j'ai compris (aux dires des sages), à ce moment là Lucié et DS étaient ensemble (=ils ne faisaient presque qu'un), et depuis le début les sages essayaient de faire fusionner DS et le CD. Mais pour le faire fusionner, la personne doit être exemplaire, courageuse, droite, etc... Ce doit être donc une sorte de programme du CD créé par les sages (c'est pourquoi après ils veulent "forcer", donc cracker le prog pour permettre la fusion sur DS, mais Avy refuse alors...). Et donc, lorsque DS fonce sur Anthrax, il est alors "méchant", et c'est pourquoi Lucié le "quitte". Du coup, comme le facteur Lucié (= le bien, l'être choisi par le CD) disparait, la fusion foire. Voilà comment je l'ai compris (et je pense pas m'être planté, car c'est ce que disent en parti les sages, et c'est assez cohérent....... Je suis assez fier de moi sur ce coup là ).


Iterrogations ????????

Le fait qu'Anthrax détruise le CD, et que DS l'utilise 4 ans plus tard, c'est donc qu'il y a plusieurs dragon (comme par exemple celui situé dans le satellite Apocalypse, enfin je crois). Mais cela m'étonnerait beaucoup que ces CD soient le seul fait des sages : ces derniers s'étonnent de la puissance des anges, et n'arrive pas à le croire. Je pense donc que derrière ces CD, se cache quelque chose de supérieur :

Théorie à la con : Lucifer pour permettre aux hommes de se défendre, aurait donner aux hommes (et donc quoi qu'il arrive indirectement aux sages) le moyen de combattre les anges et démons, le chevalier dragon. Du coup, ces CD seraient des parties de l'angeodus de Lucifer, l'ange le plus puissant, l'être le plus puissant après Dieu, et de très loin (12 ailes), car il est même craint, vénéré, admiré par Satan (12 ailes aussi). Mais, cela reste de la théorie foireuse.

[Jade Von Memeth]

Bon je vais essayer de reprendre étape par étape ton raisonnement de manière à ce que je ne me grille pas le peu de neuronnes qu'il me reste =__= !


Darsh qui délivre Gabriel :

Dans le tome 18, Satan dit bien "il y a 400 j'ai vaincu Gabriel", donc j'en déduits qu'il l'a amenée à ce moment là en enfer. Pour Darsh, il était alors surement impossible de la délivrer pendant ces 400 ans vu son niveau de puissance.

Pour la déduction chronologique, je suis du même avis que toi. Mais ensuite, on sait pertinemment que Darsh a délivré Gabriel vu que Raphaël dit au séraphin juste avant que DS se fasse décapité quelque chose du genre : Gabriel, je sais que tu apprécies DS parce qu'il t'a délivré de Satan mais ce n'est pas une raison pour etc...
Donc, t'après ces données, on sait alors que c'est DS qui a délivré Gabriel il y a de cela 400 ans !

De plus, l'attitude de Satan et de M'zelle Porno montre bien que dans le tome 18 Darsh vient pour la première fois en enfer.

On sait que les démons ne peuvent pas sortir de l'Enfer car une barrière magique érigée par Dieu lui-même leur en empêche ! Si ce n'est pas DS qui est venu à eux il y'a 400 ans pour délivrer Gabriel, comment ces démons auraient-ils pû le connaître alors ! De plus, on sait que DS a perdu sa mémoire d'antan et peut-être que cette attitude à son égard souligne le fait que DS de maintenant et celui d'avant est bien différent !

"l'histoire avec Porno Diane n'est pas encore terminée". J'espère que j'ai été convaincant Mr. Green .

Oui c'est à dire que son combat avec DS n'est pas terminé et que la démone fera son apparition dans les tomes à venir.


La relation DS/Belzy :

Bon là je te suis plus =___=. DS a rencontré Belzy y'a de cela 400 ans lors de l'affaire Gaby !
Or tu dis "DS connait de visu Belzy depuis sa rencontre avec Satan en enfer (tome 18 à peu près)." Mais on sait qu'entre le tome 18 et 19, il y a une coupure temporelle de seulement 4 ans !
De plus, peu avant sa rencontre avec Satan en Enfer, DS se remémore ses amis et dit au tome 18 que "Ca doit faire plusieurs heures que je suis là et j'ai l'impression de na pas les avoir vus depuis des années". Donc par calcul, il est impossible que Darsh est passé 400 ans sous terre alors que sur Terre, il ne s'est écoulé que 4 ans !
J'ai l'impression que tu confonds l'évènement concernant Gaby et la descente de DS en Enfer !
Et puis on sait que Darsh existe depuis 400 ans et quelle coïncidence, juste au moment où il nous séjourne dans l'empire de Satan !


La scène de 19XX :

J'ai mal à la tête =___= ^^
Bref sinon, dans le tome jamais sorti en France, on apprend que DS fut une expérience scientifique des 10 Sages. Ca au moins c'est sûr !

Anthrax est apparu avant les anges et les démons, et a été vaincu par le chevalier dragon (= DS)

Là tu parles de l'apocalypse de 1999 ou celle de maintenant ?
Parce que pour celle de 1999, on n'en sait rien de ce qui s'est passé.

Du coup, cela veut dire que l'apparition d'Uriel se serait fait avant Anthrax (ce qui est logique vu la bonne ambiance qui règne dans cet arc), et peut-être un peu dans le même but que l'ange Gabriel pour le Christ.

En gros, Uriel tiendrait le rôle de messagé divin auprès de l'Adam 1 c'est ça ? Et lui dire en gros, toi t'es le messie tu vas combattre l'antéchrist et si tu rempli bien ta mission, on remballe et tu seras récompensé XD !


Le probleme Lars/chevalier du dragon :

Tu sais quoi mon cher, on va en rester là pour aujourd'hui


Iterrogations ????????

Et c'est reparti mon kiki =___=

Théorie à la con : Lucifer pour permettre aux hommes de se défendre, aurait donner aux hommes (et donc quoi qu'il arrive indirectement aux sages) le moyen de combattre les anges et démons, le chevalier dragon. Du coup, ces CD seraient des parties de l'angeodus de Lucifer, l'ange le plus puissant, l'être le plus puissant après Dieu, et de très loin (12 ailes), car il est même craint, vénéré, admiré par Satan (12 ailes aussi). Mais, cela reste de la théorie foireuse.

Ben théorie pas si foireuse que ça en faite ! Cela pourrait d'ailleurs expliquer pourquoi Lucié ne possède pas de corps et doit emprunter celui de DS pour survivre ! De plus, cela pourrait aussi expliquer le fait que tous les Enfers le recherchent désespérément sans jamais réussir à lui pauser la main dessus !

[Alzeir]

Euh, en fait, DS a délivré Gabriel durant le "trou" de 4 ans.

J'ai vu les scans sur un site, il se retrouve dans la glace machin où il y a les démons enfermés, durant le combat contre Porno Diane, et là il tombe sur la forme "évoluée" de Gabriel, empallée sur des pieux bizarres.

Puis il y a le flashback sur DS, dans un embryon, relié à des tuyaux, etc.

Donc ce n'est pas Ken mais toi, Jade, qui confond un peu tout.

Si je retrouve le site, je filerai le lien.

[Jade Von Memeth]

Euh t'es bien sûr de toi Alzeir car j'ai les scans sur mon PC et un type du forum où je les ai trouvé y a fait un résumé où il dit que DS tombe sur la forme évoluée comme tu dis d'un démon et non de l'ange Gabriel !

[Alzeir]

Un démon...avec des plumes?
Regarde mieux tes scans, c'est la forme évoluée de Gaby, même que si je me souviens bien, y a une sorte de croix plantée au niveau du coeur.

Et ce que dit le mec sur l'autre forum, c'est du pipeau.
Enfin bon, je sais pas, mais perso, j'ai tout de suite compris en lisant les tomes français que Gaby a dû être sauvée durant le trou de 4 ans.

Faut pas inventer des théories folles là où il n'y en a pas :/

PS: Si tu pouvais faire un copier-coller de ce que dit le type, ça serait sympa à lire.

[Jade Von Memeth]

Euh désolé mais mon raisonnement se base sur les données de Lister concernant Gaby :

Dans le tome 18, Satan dit bien "il y a 400 j'ai vaincu Gabriel", donc j'en déduits qu'il l'a amenée à ce moment là en enfer.

Et franchement, ça m'étonnerais que les démons est-pu garder le séraphin Gabriel durant quatre siècles d'affilé dans le centre de l'enfer sans souffrir de représailles célestes ! Et puis comme le dit Mickael, les séraphins représentent un potentiel énorme de puissance et l'empire divin ne peut se permettre d'en perdre un seul !

Et comme je l'ai dit, on sait que les démons ne peuvent pas sortir de l'Enfer car une barrière magique érigée par Dieu lui-même leur en empêche ! Si DS n'étais pas venu avant sa chute datant de 4 ans, comment est-ce que Satan aurait pu le connaître sinon lorsque Darsh est allé délivrer Gaby y'a 400 ans !

Un démon...avec des plumes?

Là je reconnais que le corps est sûrement celui de Gabriel mais on sait que dans le tome 19, les 4 séraphins réunis discutent, Mickaël leur dit que leurs vrais corps a été enfermé dans le cocytos de l'enfer ultime donc peut-être que l'enfermement du corps de Gabriel du tome spécial est du à cette épisode !

Et comment fais-tu pour expliquer que dans le même tome, lorsque Gaby revoit DS, elle dit alors : "Ca faisait longtemp !"
Les anges vivent des centaines de millénaires et 4 ans pour eux n'est que secondes pour nous ! Pourquoi dit-elle alors que ça fait longtemps qu'ils ne se sont pas vu ! Et puis DS n'est pas du genre à oublier une fille bien batit en si peu de temps !

[Alzeir]

Houlà...Relis tes tomes sérieusement...

Déjà, Michaël ne dit pas que leurs corps évolués sont enfermés, mais que EUX, les Séraphins, sont enfermés dans le Cocyte suite à la fusion entre l'Eden et les Ténèbres (tome 19).

De plus, DS se rappelle de Gaby, il a juste oublié son prénom (toujours tome 19).

Et l'argument de "ça faisait longtemps !", excuse moi, mais quand des gens ne se voient plus pendant 3-4 semaines, ils se disent souvent ce mot de politesse quand ils se rencontrent...Donc bon, de là à imaginer que ce "ça faisait longtemps !" équivaut à des siècles...

M'enfin bon, je vais pas continuer à sortir des arguments ou contre-arguments, je crois que c'est peine perdue.

Je reste avec mon avis, ma compréhension de l'histoire, et tu fais de même ^^

[Jade Von Memeth]

Houlà...Relis tes tomes sérieusement...

Bon écoute moi bien !
Je te signales que je lis mes tomes de manière on ne peut mieux sérieusement et je ne tolère pas que l'on critique le fait que j'invente "des théories folles là où il n'y en a pas" alors que je ne fais que me baser sur des faits réels inscrient dans le manga lui-même !

Déjà, Michaël ne dit pas que leurs corps évolués sont enfermés, mais que EUX, les Séraphins, sont enfermés dans le Cocyte suite à la fusion entre l'Eden et les Ténèbres (tome 19).

Si c'était le cas, pourquoi Hagiwara dessine-t-il leurs corps véritables en arrière plan ?

Et puis pour ta gouverne, que fais-tu des autres arguments que j'ai donné et qui sont de loin les plus solides au point que tu n'as même pas pu les démonter toi-même !

[Alzeir]

M'enfin bon, je vais pas continuer à sortir des arguments ou contre-arguments, je crois que c'est peine perdue.

Je reste avec mon avis, ma compréhension de l'histoire, et tu fais de même ^^

merssi ++

[Jade Von Memeth]

Et yeaaahh



Juillet/Shueisha :

Bastard #24
D.Gray Man #8
Tsugihagi #1
Shinsetsu Boobo-bo #1
Kurozuka #9


Enfin mon Dieu, je l'ai attendu ce satané tome

Et la pré-publication du tome 25 pourra ptet commencer d'ici quelques mois

[R'iryh]

Je comprend pas trop ton post Jade...
Le tome 24 sort en juillet ?
Parce que si c'est le cas, tu viens de faire un heureux !!!

Y a longtemps que j'aurais du venir poster dans ce topic !
Bastard! est l'une de mes 4 séries 'a que fétiches' ! (Avec Trigun, CowBoy Bebop et GantZ !)
C'est le manga qui m'aura fais passer le plus d'émotions je crois (en rire en tout cas avec les premiers volumes !)

Malheureusement votre discussion est à un niveau terriblement élévé, et bien que je prenne un immense plaisir à vous lire, je ne pourrais guère vous embrayer dans la discussion...

Enfin, je vais essayer quand même ! Je suis trop content d'avoir ENFIN trouvé des vrais fans de Bastard qui se respectent !!!

Bon, là il est 4h du mat', je viens de battre un record personnel de la connexion à une heure tardive...
Dodo pour l'instant, mais... I be back !