Orochimaru, Itachi, les Uchiwa, légendes et inspirations.

Deathborn · Message par **Deathborn** » sam. 03 juin 2006, 22:22

xoux a écrit :Est-ce qu'il y a des anges dans le shintoisme???

Parce que dire que les dieux sont l'opposé des démons me parait pas être une énormité en fait.

Nan pas d'anges. Mais le concept de divinité dans le shintoisme est assez différents des autres religions et plus difficilement cernable. Il y a des milliers de kamis (divinités) mas avec une importance très variables: ça peut aller d'un simple esprit de l'eau comme un kappa à Amateratsu, déesse du soleil.

xoux · Message par **xoux** » sam. 03 juin 2006, 22:37

Merci Deathborn!!!

Ce qui veut donc dire que l'inverse d'un démon ce n'est pas un ange, et que rien n'empêcherait des dieux de se manifester dans Naruto. Peut-être pas de venir en personne mais tout du moins d'inspirer des personnages dans leurs démarches!
Je pense à Itachi......

Deathborn · Message par **Deathborn** » sam. 03 juin 2006, 23:02

Je viens de penser qu'il pourrait introduire les 4 (voir 5) shijins (gardiens des points cardinaux): ce sont des dieux (ou presque) et ils feraient pas tâche dans l'univers Naruto.
Petit rappel, les 4 sont: un tigre blanc, un phoenix rouge, un dragon bleu et une tortue noire (souvent avec un serpent enroulé autour d'elle). Il y a aussi un dragon doré pour le centre de temps en temps.

Neack · Message par **Neack** » sam. 03 juin 2006, 23:39

Deathborn a écrit : Petit rappel, les 4 sont: un tigre blanc, un phoenix rouge, un dragon bleu et une tortue noire

Ces insigne là sont associés à certains membres de l'aka ( cf. Kanji sur la bague.) Itashi est associé au phoenix rouge.

Mais c'est juste une appelation, il n' y a pas d'apparitions physiques ou meme spirituel des Dieux...

Des Dieux dans un monde de Ninja ca le fait pas trop...Des demons ca passe mieux, vu qu'il faut les eliminer.

Kaminadvd · Message par **Kaminadvd** » dim. 04 juin 2006, 11:35

Maintenant que les nouveau chapitre sont sortie ! Je penserai plutot que Susanowo est lié à Sasuke !
Il a le pouvoir de la foudre le chidori et une épée de Kusanagi !

xoux · Message par **xoux** » lun. 05 juin 2006, 16:48

C'est vrai que c'est Sasuke maintenant, qui est plutôt comme Susanowo!

Mais pour les dieux et les démons, ça veut rien dire, il y a aussi de mauvais dieux, hein!

Pour les points cardinaux, en rapport avec les bagues, ça me parait être une bonne approche, mais je trouve que ça ferait un peu comme Kenshin et les gardiens d'Eikishi...
C'est peut-être juste que ces gardiens sont hyper connus au Japon et donc qe Kishi ne pouvait pas passer à côté de ce qui lui venait toujours en tête!

Itachi, Phoenix rouge.... le phoenix est bien celui qui doit rennaître de ses cendres, non???
Alors quelques hypothèses :
-> Itachi est "né" après avoir tué son clan
-> Itachi va "naître" après avoir eu un bijuu pour lui
-> Itachi va "naître" une fois le conflit qui l'oppose à son frère réglé.

Quoiqu'il en soit, c'est pas nouveau, mais Itachi semble être le personnage des révélations, "naissance" des vérités ...

Doozer · Message par **Doozer** » mar. 06 juin 2006, 15:35

Neack a écrit :
Deathborn a écrit : Petit rappel, les 4 sont: un tigre blanc, un phoenix rouge, un dragon bleu et une tortue noire
Ces insigne là sont associés à certains membres de l'aka ( cf. Kanji sur la bague.) Itashi est associé au phoenix rouge.

Mais c'est juste une appelation, il n' y a pas d'apparitions physiques ou meme spirituel des Dieux...

Des Dieux dans un monde de Ninja ca le fait pas trop...Des demons ca passe mieux, vu qu'il faut les eliminer.

Les 4:
Bois = est = printemps = vert = Dragon
Feu = sud = été = rouge = Phenix
Terre = centre (le centre représente la Chine elle-même) = jaune = Kirin
Métal = ouest = automne = blanc = Tigre
Eau = nord = hiver = noir = Tortue

Et il s'agit de la Chine. Pour le Japon, il n'y a pas d'animaux associés aux points cardinaux. Ce sont les Shi-Tenno.
Jikoku-Ten garde l'Est, sa couleur est le bleu, il est armé d'un sabre et d'un ossuaire et assure la stabilité du pays comme celle de la famille.
Zocho-Ten garde le Sud, sa couleur est le rouge; il est armé d'un sabre et d'un bouclier; il assure richesse et revenus, c'est pourquoi on le considére comme le kami des affaires.
Komoku-Ten, garde l'Ouest, sa couleur est le blanc et il est armé d'une lance et apporte la sagesse et une nouvelle vue du monde.
Tamon-Ten, garde le nord, et sa couleur est le noir c'est le plus fort des Shi-Tenno.
Les reproductions des Shi-Tenno du Japon, portent souvent l'armure chinoise comme les guerriers.

Cependant, les 4 animaux de la mythologie chinoise sont appelés au Japon Seiryu (dragon), Suzaku (phoenix), Byakko (tigre) et Genbu (tortue). Les noms apparaissent dans de nombreux mangas (Kenshin, Yuyu Hakusho, et j'en passe). Pourtant, ils ne font pas parties de la mythologie nippone. Ce sont juste des "traductions" de noms. Comme un chrétien qui citera ces noms, sans pour autant qu'ils soient dans sa religion (je sais pas si je m'exprime bien pour me faire comprendre là ^^).

Les Kanji sur les bagues de l'Aka sont spécifiques.. dire que 5 d'entre eux sont associés à ces animaux mythiques chinois, c'est un raccourcis rapide.
Surtout qu'il y a une erreur, pour tout les sites qui ont traité ça. Tout les sites, sans exceptions. Oro a gardé sa bague, on le sait. Or, pourquoi ils associent Oro au kanji Ku? Alors que sur l'image où il y a le rituel, il n'y a que 9 kanjis (Oro n'étant pas là). Pourquoi tout les sites n'ont que 9 signes, alors qu'on a vu les 10 bagues, et donc les 10 kanjis? La réponse est qu'il y a 10 bagues, 10 kanjis, mais que 10, ça ne colle pas avec tout les associations d'animaux et d'ordres qu'ils ont fait (pour rappel, y'avait même un diagramme où il n'y avait que 9 personnes, y'a un moment de ça..). Maintenant, on sait qu'il y a 10 bagues, qu'elles sont uniques, et qu'il n'y en a pas plus que 10. Que l'Aka était fait pour être composée de 10 membres. Et ça, ça met en l'air pas mal des "théories" qui avaient été faites à l'époque.

Dans la trad NMT, c'est sphere, trois, nord, sud, plante, rouge écarlate, blanc, bleu, zéro. Il n'y a pas l'ouest, même si le blanc peut être associé (c'est vite dit...) et il n'y a pas l'est, même si la plante peut être associé au bois et donc à l'est (ce qui est aussi vite dit). 2 rapprochements qui sont cautions à l'interprétation, et donc on peut y voir ce qu'on veux, comme ça nous arrange. Il n'en reste pas moins qu'au total, il y a 10 bagues avec 10 signes différents, et ce fait là mets en l'air toutes les associations qui ont été faites.

J'affirme et n'infirme rien. Personnellement, j'attends juste d'avoir plus de précisions dans le manga, avant d'affirmer quelque chose là dessus.

En passant, si quelqu'un avait la traduction exact de chaque Kanji des 10 bagues (les 9 que l'on voit lors du rituel d'extraction, chap 255, et celui de la bague d'Oro).

Donc les associations Phoenix rouge etc, perso, je n'y prête pas grande importance pour le moment.

Sinon, dans un monde de ninjas, il y autant de divinités que de démons. Les 2 sont liés. La différence, c'est le concept de "divinité", ce n'est pas similaire dans la culture asiatique et dans la culture occidentale. Comme l'a dit Deathborn, il y a des divinités pour quasiment tout, dans la culture asiatique, alors qu'en occident, on a des divinités bien précises. C'est un point de vue totalement différent. Alors je comprends qu'en raisonnant en tant qu' "occidentaux", y'a du mal à concevoir des divinités apparaissant dans un manga de ninjas, et pourtant, c'est intimement lié, dans la culture asiatique.

Mais il n'en reste pas moins que le seul personnage qui utilise des techniques dont les noms sont des divinités est Itashi, le possesseur du MS, et celui qui a massacré les Uchiwa...

R'iryh · Message par **R'iryh** » mar. 06 juin 2006, 18:27

Peut importe la vision qu'on a des divinitées, ça n'a aucun rapport pour moi...

Quelque soit leur puissance ou encore le fait qu'on en voit partout dans la culture Japonaise et qu'elles soient associées a des choses de la vie courante...

Le fait est qu'on en a JAMAIS entendu parler dans Naruto jusqu'a maintenant !!
Je vois pas pourquoi on en verrait d'un coup comme ça... Si ça avait été le cas on aurait au-moins eu des allusions à ces divinitées depuis un bout de temps...

Ce que je veux dire c'est que Kishi n'a pas l'air de vouloir associer les pouvoirs Ninjas a autre chose qu'a eux-même, et ce depuis le début !
Les pouvoirs sont issus du chakra présent dans le ninja, point.

Ils ont l'air de pouvoir êtres amplifiés de diverses manières (via démon en soit, via médicament, marque d'Oro ou artefacts divers) mais pas issus d'autres choses que du ninja lui-même...

C'est lui qui les inventes et eventuellement les transmets aux jeunes, mais le fait est que les pouvoirs ninja sont issus des ninjas eux-mêmes et pas de quoi que soit d'autre...

Je vois pa pourquoi les pouvoirs d'Itachi seraient plus 'divins' que ceux des autres... Un nom ça veut STRICTEMENT rien dire, c'est comme pour la couleur des cheveux qui ferait que machin est le frère de truc...

C'est pas parce que ça sent le divin, que ça ressemble a du divin que ça en est...

Ya ! Je crois que j'ai enfin été clair, ça y est !

J'suis content là...

Deathborn · Message par **Deathborn** » mar. 06 juin 2006, 20:01

A mon avis, si il y a des divinités ou assimilés, ce sera juste des gros animaux de puissance équivalente à celle des bijuus mais en sympa.

xoux · Message par **xoux** » mar. 06 juin 2006, 20:20

Je ne sais pas s'il y aura de 'bonnes' divinités.
A l'origine les ninjas c'est quand même quelque chose de pas si respecté que ça par la masse.
C'est très respecté entre clan, mais les autres gens n'aiment pas parce qu'ils attaquent toujours en douce comme des traitres.

Alors peut-être qu'on aura que des villages cachés et des démons, pour montrer que même si c'est bien gentil tout ça, on reste dans le côté historique du "ninja-rebus-de-la-société" (au sens très large de société, y compris les non combattants et ceux qui combattent sans être ninjas).

stardust revolution

je me demande quand même si kishi ne sait pas inspiré des autres mythologies en plus de celles du japon ?

c'est la question kakashi qui me fait bouger les meurones, car comme je l'ai déja dit auparavent, utiliser le sharingan et le MS pour un non uchiwa, c'est comme avoir des pouvoirs divins sans être une divinité, genre hercule.

ou peut être egyptienne avec leurs divinités représentaient sous forme animal dont quelques bijuu seraient représentée ( hypothèse ) ?

c'est clair qu'avec seulement les histoires et mythologies japonaises y a de quoi faire donc qui sait.

Doozer · Message par **Doozer** » mer. 07 juin 2006, 19:23

Dans un peu toutes les mythologies, il y a un ou plusieurs êtres qui ont des pouvoirs divins sans être des divinités.

En grattant un peu, ça devrait se trouver pour le Japon (et les Empereurs en sont un exemple

)

xoux · Message par **xoux** » mer. 07 juin 2006, 20:29

De toute façon, si on fait abstraction des noms qui sont propres à chaque langue, on retrouve pas mal d'éléments communs dans toutes les mythologies.
Déjà rien que le fait que toute civilisation ait une mythologie est une preuve: elles ont au moins toutes le point commun de vouloir faire une mythologie!!!

Mizukage · Message par **Mizukage** » mer. 07 juin 2006, 20:42

Puis, par exemple, Le phoenix se trouve dans plusieur Mythologie

Dans la Mythologie Romaine/Grecque
Dans la Mythologie Eqyptienne
Dans la Mythologie Chinoise (sous le nom de Suzaku, qui contrairement au autre mythologies, Na pas le pouvoir de ressurection)

Yuan · Message par **Yuan** » jeu. 08 juin 2006, 09:20

Les neuf divinité doivent etre associé aux membres de l'aka mais juste symboliquement,ou alors ce serait des invocation mais je ne voit pas d'autres role pour ces divinitées,je pence juste que ce sont les membres de l'akat qui les representent.

A++