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Je ne sais pas si l'exclusion de Naruto par le village ferait partie des éléments qui caractérisent "l'immoralité" de cet univers... exclure un enfant parce qu'il est né sous une mauvaise étoile, c'est stupide et inhumain aussi dans ce monde là, et certains personnages s'élèvent contre ça. L'intolérance dans Naruto est traitée de la même manière que chez nous : c'est une horreur, mais certaines personnes essayent de faire changer cet état de fait.

C'est pas de la chance dedans, Il aurait pu mourir si l'auteur avait voulu passer à autre chose et ne pas permettre d'inverser le combat, c'est une realité de dire que Naruto a des avantages énormes dans ce début de combat, il a des informations, il a un soutien, il a un Tendou boulet qui doit être protégé, sans ça, ça aurait été pour moi la même conclusion que pour Jiraiya, Naruto se serait fait manger, c'est pas insultant et disproportionné comme réflexion .
Il fait mieux que Jiraiya mais fondamentalement, il n'est pas énormément meilleur que Jiraiya ( même si en seinjutsu, il est clairement inférieur ), Jiraiya partait avec une série importante de désavantage et c'est qui le conduit à la mort ( cela dit, Pain aussi partait sans connaitre le senjutsu et le genjutsu des grenouilles, les deux adversaires partaient avec sensiblement les mêmes informations et les mêmes avantages/désavantages ) .
J'insiste énormément sur le niveau de Jiraiya je sais mais Naruto profite quand même énormément d'élément, d'information qui change clairement les choses, sans le sacrifice de Jiraiya, la destruction de Konoha et les actes de bravoures de ses ninjas, victoire il n'y aurait pas eu et là dessus pour moi il y'a certitude . C'est un combat nerveux qui se joue rapidement et c'est ce qui avantage/avantageait Naruto, ces paramètres, on peut les appeler chance etc même si c'est ce qu'avait prévu l'auteur donc ça n'en est pas fondamentalement pour lui et pour l'univers

Amen Jutsice

Sannom a écrit :Je ne sais pas si l'exclusion de Naruto par le village ferait partie des éléments qui caractérisent "l'immoralité" de cet univers...

Je trouve que ça caractérise plus que tout autre chose une forme d'immoralité et donne une touche de réalisme, c'est un sentiment de rejet et de haine qu'un enfant reçoit pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il fait, Naruto était détesté alors que Kyubi ne s'était jamais manifesté en lui, c'est de la xénophobie pour moi et parce que ça touche un enfant, ça montre bien bien le caractère injuste de sa situation .

Certains changent et dernièrement on voit le changement dans le cœur des ninjas lambdas de Konoha mais il n'empêche que dès le début on nous montre un aspect assez cruel de la realité de Konoha et pour moi c'est immoral

cette univers n'est pas manichéen, Naruto est un tueur comme l'est Pain ou Madara, il tue pour la volonté du feu, comme Madara tue pour la vengeance et Pain pour sa Paix

Sauf que Naruto n'a tué personne véritablement. Ni même Dieu Sasuke.

Mais il est vrai que l'on regarde le monde imaginaire créé par Kishi selon les yeux de Konoha et donc pour la plupart, les "méchants", ils sont en face. D'autant plus qu'à l'heure actuelle, l'opposition, c'est l'Akatsuki qui ne sont des enfants de coeur.

Ce n'est que lorsqu'on entrera dans le sujet d'une guerre mondiale ninja (village contre village) que cela sera moins joli à voir. Mais je n'y crois guère. Elle aura peut être lieu mais dans une ellipse temporelle; ce n'est qu'un shonen.

Je ne sais pas si l'exclusion de Naruto par le village ferait partie des éléments qui caractérisent "l'immoralité" de cet univers

Non, cela caractérise plus la "connerie" de l'incompréhension.

S'en prendre à un enfant est immoral donc le traitement qu'a reçu Naruto, un traitement de dénigrement, de haine, de répulsion est un traitement immoral, il s'est quand même forgé une personnalité de clown pour ne pas être ignoré par les autres, pour qu'on lui affiche de l'intérêt autre que de la haine, il a eu une sale jeunesse, il disait d'ailleurs de mémoire qu'il arrivait à voir la haine que les gens avaient pour lui en regardant leur yeux, c'est pas une phrase de bisounours et ça montre que Konoha tout sanctuaire qu'il est maintenant n'est pas touché par la bonté universelle et la morale bienveillantes, Naruto ne s'ouvre réellement qu'après l'action de Iruka dans le premier volume

C'est pas de la chance dedans, Il aurait pu mourir si l'auteur avait voulu passer à autre chose et ne pas permettre d'inverser le combat,

Dans la narration et la structure du combat c'est clairement de la chance que Tendou retrouve ses pouvoir pile poils au moment où le FRS allait le trancher en deux , Tendou était démunis cfr sont ! . Kishi à voulu montrer qu'ici présent Tendou à eu des couilles en Or et que tout c'est jouer sur une contingence , le fruit du hasard . Un peu plus et il serait mort . Donc oui il aurait pu mourir si l'auteur avait voulu , mais c'est pas le cas et la mise en scène utiliser par l'auteur montre claiement que Tendou à clairement eu de la chance ; il était dépasser par Naruto à tout les niveaux . Rien avoir avec le cas Kakashi par exemple où au derniers moment un Pain viens sauver Tendou , là Tendou maitrisait la situattion pas à ce moment là .

c'est une realité de dire que Naruto a des avantages énormes dans ce début de combat, il a des informations, il a un soutien, il a un Tendou boulet qui doit être protégé, sans ça, ça aurait été pour moi la même conclusion que pour Jiraiya, Naruto se serait fait manger, c'est pas insultant et disproportionné comme réflexion .
Il fait mieux que Jiraiya mais fondamentalement, il n'est pas énormément meilleur que Jiraiya ( même si en seinjutsu, il est clairement inférieur ), Jiraiya partait avec une série importante de désavantage et c'est qui le conduit à la mort ( cela dit, Pain aussi partait sans connaitre le senjutsu et le genjutsu des grenouilles, les deux adversaires partaient avec sensiblement les mêmes informations et les mêmes avantages/désavantages ) .
J'insiste énormément sur le niveau de Jiraiya je sais mais Naruto profite quand même énormément d'élément, d'information qui change clairement les choses, sans le sacrifice de Jiraiya, la destruction de Konoha et les actes de bravoures de ses ninjas, victoire il n'y aurait pas eu et là dessus pour moi il y'a certitude . C'est un combat nerveux qui se joue rapidement et c'est ce qui avantage/avantageait Naruto, ces paramètres, on peut les appeler chance etc même si c'est ce qu'avait prévu l'auteur donc ça n'en est pas fondamentalement pour lui et pour l'univers

Je n'ai jamais dit le contraire .
Mais faut pas croire que PAIN lui aussi ne bénéficie pas de chance , chance que Danzou de par ses agissement l'aide , chance comme je l'ai dit que Tendou retrouve ses pouvoirs au bon moment à la seconde prés où il allait mourir . Faut pas croire que Pain ne s'est mis aucune chance de son coté en gardant bien en reserve sa carte "résurrection des corps " Et surtout il ne faut pas croire que Pain n'est pas conscient de ses propres faiblesses . Autant de facteurs qui montre que même en ayant ces chances là du coté de Naruto comme tu dit , tout ne se passe pas aussi bien . Dans le cas contraire on aurait eu un combat unilatéral et Naruto aurait terminer le Pain en 2 chapitres .

Ce que Kishi montre là , et que même en connaissant les secrets de Pain ; ce derniers ne se laisse pas avoir et à toujours de la ressource et qua se niveau là , seul le talent des ninjas fera la différence . Dans le chapitre 433 Kishi nous montre bien un Naruto et sa bande pris au dépourvu , ils ne savaient pas comment fonctionner la résurrection et pourtant Naruto maitrise parfaitement la situation preuve en est que la chance ne suffit pas et que le talent la force doit suivre , car il faut faire fasse aux imprévus.

Les fait sont là , même en connaissant tout sur Pain , ce derniers et debout , preuve en est que tout n'est pas si simple .

Je trouve que ça caractérise plus que tout autre chose une forme d'immoralité et donne une touche de réalisme

C'est complètement immoral, je suis d'accord. Mais je pensais plus à une comparaison avec notre monde : l'intolérance existe dans notre monde, mais le modèle de société qui est décrit dans le manga n'existe pas, avec un monde entier dont l'économie et la vie quotidienne sont basés sur la guerre, l'assassinat et un art de tuer, le ninjutsu. C'est ça que je trouve immoral et qui rend les commentaires du genre "c'est immoral" un peu stupides parfois, parce qu'à l'échelle de cet univers, c'est quelque chose de complètement normal.

Justement, le monde de Naruto est extrêmement moral.
La preuve, c'est que Naruto est un espoir de changement et il porte en lui le phénomène de Narutisation qui engendrera une paix profonde et longue.
Le monde ninja va vers la paix, il suffit de voir l'alliance suna-konoha.

Et pour la vengeance elle est juste dans le cas de Naruto car elle ne va faire qu'apporter la paix dans un monde qui serait débarrassé de Pain.
Shikamaru s'est vengé d'un homme qui tuait pour jouir de la souffrance des autres.

Et puis jusqu'à présent je n'ai vu personne accepter une mission d'assassinat pour l'argent à part l'akatsuki et zabuza.
A mon avis c'est pas trop dans l'optique des hokage actuels.
Ce sont justement les méchants qui n'hésitent pas à tuer pour arriver à leur fins au contraire des gentils.

Faut arrêter de voir le chaos partout dans Naruto. C'est pas un seinen.

Sannom a écrit : mais le modèle de société qui est décrit dans le manga n'existe pas, avec un monde entier dont l'économie et la vie quotidienne sont basés sur la guerre

Pourtant quand tu sais qui exporte le plus d'arme dans le monde ( les pays plus riches ), tu te dis qu'il y'a pas vraiment beaucoup de différence .
C'est seulement fait avec plus de transparence dans l'univers de Naruto parce que l'histoire tourne autours des bases militaires que sont les villages caché .

Tsumugari a écrit : Et puis jusqu'à présent je n'ai vu personne accepter une mission d'assassinat pour l'argent à part l'akatsuki et zabuza.
A mon avis c'est pas trop dans l'optique des hokage actuels.
Ce sont justement les méchants qui n'hésitent pas à tuer pour arriver à leur fins au contraire des gentils.

C'est une vision assez réductrice je trouve, on entraine ces ninjas a tuer, pas à l'art de la défense ou de l'auto-défense .
Konoha fait la guerre et elle le fait sans scrupule, Jiraiya, Tsunade et Orochimaru étaient dans le pays d'âme pour faire la guerre, ils étaient pas dans une position d'auto-défense, mais d'attaque et d'invasion ( que foutaient t'ils à Âme a combattre le chef d'un petit pays ? ).
Ce sont des tueurs et Naruto l'est aussi, il n'hésite absolument pas une seconde a tuer, déjà un certain nombre de corps de Pain ont rencontrés l'absence de réflexion de Naruto sur l'art de tuer, a aucun moment il se dit qu'il enlève la vie de quelqu'un et il a raison de le faire parce qu'ils ont pas de scrupules, que ce soit les gars de L'akatsuki ou les gars de Konoha . Un ninja n'en vaut pas un autre, c'est tous des tueurs, et mêmes ces tueurs qui ont fait preuve de barbarie font preuves de sentiment, prenons le cas Zabusa, il n'a pas hésité a massacrer ses camarades de classe et pourtant il était sympathique dans son affection avec Haku, c'est je le répète pas un monde de bisounours ou ont voit les méchants d'un cotés et les gentils gars de l'autre .

Je peux aussi rappeler au passage comment dans la première saison les quatre ninja adolescent du village du son d'Orochimaru sont mort sans que ça gêne une seconde nos jeunes genin de Konoha et leur sauveurs de Suna, c'est des tueurs C'tout La réflexion sur l'importance de prendre une vie ? Les hésitations purement humaniste ? Nada, rien, juste la mise en place d'une politique de combat à mort ou c'est tuer ou être tué et là dessus tout ce jolie monde est bien d'accord et peu importe leur origines ( Akatsuki, Konoha, Suna )

Pas besoin d'être dans un seinen pour avoir autre chose que du Walt Disney

Faut arrêter de voir le chaos partout dans Naruto. C'est pas un seinen.

Oh non, ça n'est pas le chaos, loin de là. Ils respectent des règles et des traités, mais ces règles et ces traités sont par nature même immorales. On ne le sent pas trop parce que Konoha nous est présentés comme des "gentils" et que Kishi ne s'attarde pas vraiment sur cet aspect de son univers (s'aperçoit-il à quel point son univers est vicié?). Mais comme dirait Geralt de Riv, "Le Mal n'est plus synonyme de Chaos. Il respecte les traités, il se tient dans les limites définies par les droits qui lui ont été conférés". Et on voit que Naruto n'est pas un Seinen justement parce que Kishi ne fait pas assez ressortir cet aspect de son univers. Il fait dire que Naruto va apporter une ère de paix sans précédent, mais elle sera synonyme de mort du ninjutsu, qui n'aura plus aucune raison d'être.

Et tant qu'on parle de Seinen, je trouve même Berserk moins "pourri" sur le fond que Naruto. Tout ça parce que c'est un Seinen, et que même s'il s'y passe des horreurs, finalement on voit les doutes des personnages, etc. Il y a un questionnement. Dans Naruto, aucun.

Pourtant quand tu sais qui exporte le plus d'arme dans le monde ( les plus riches ), tu te dis qu'il y'a pas vraiment beaucoup de différence .

Je savais qu'on allait me la sortir celle-là. C'est pas faux, mais... non, juste non. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse comparer. De plus, le commerce de Naruto, c'est le mercenariat. Chez nous, c'est un commerce qui tend à disparaître et qui est carrément hors-la-loi dans un certain nombre de pays.

Roh, Justice...

Sannom a écrit : Je savais qu'on allait me la sortir celle-là. C'est pas faux, mais... non, juste non. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse comparer. De plus, le commerce de Naruto, c'est le mercenariat. Chez nous, c'est un commerce qui tend à disparaître et qui est carrément hors-la-loi dans un certain nombre de pays.

Mais on a des mercenaires, en Iraq il y'a 20 000 agents privés à travers des sociétés militaires privées, c'est un beau chiffre je trouve, mais ce que je mettais en avant moi c'etait le commerce autour de la guerre, c'est comme dans le cas de Naruto pour moi, les pays se reposent pas seulement sur l'économie autours de la guerre mais comme on vit les aventures d'une base militaire, on lui donne cette grande importance, on sait pas grand chose finalement du pays du feu, on a vu a travers Jiraiya et son voyage avec Naruto qu'il y'avait une économie civile et privée ( le jeu et même la prostitution y sont présent ), le commerce de nourriture est là aussi normal, c'est donc une situation assez semblable à notre situation, le probleme de Naruto c'est que nous vivons l'aventure du coté des soldats et on a donc une impression de voir un monde de ninja alors qu'ils ne sont qu'une minorité entouré de gars sans pouvoir

C'est quoi le rapport avec le chapitre là ?


...


edit Tsumugari c'est pas la peine de poster une 3ème fois...J'ai déjà prévenu la semaine dernière et ça repart pareil.

Jpense qu'on se rapproche de la conlusion de la discussion entre Kakashi et son père.
Ce chapitre, on aura le genjutsu des vieux. Faut encore que Naruto utilise Kiuby (parceque là il est out niveau chakra) et sorte un bon vieux " ca c'est pour l'ermitte pervers...BIM....Ca c'est pour Kakashi...BAM....Et ça c'est pour KONOHA...BIM BAM"

Nagato se doit d'intervenir. La flemme que Kishi reporte son arrivée et qu'on se retartine des Xmens puissance 1000
Je vois mal Naruto gagner contre Nagato. Je vois bien les vieux mourir pour pas que Naruto abuse du mode ermitte ( notamment contre Sasuke qui serait totalement largué sinon) et mis à part Kakashi, je vois pas qui pourrait soutenir Naruto ou au moins mener la contre attaque si Naruto se fait capturer. Tsunade a plus de chakra et Danzou va sûrement en profiter, les ex genins sont nuls ( par rapport aux 3 trolls), et les ninjas de Konoha se font tuer par un coup de pied.
Reste plus que Kakashi et son power up

C'est vrai qu'on l'avait presque oublié celui-là