Jutsu

[stardust revolution]

Je crois qu'il n'y a pas d'explication et que Kishimoto n'a jamais réfkéchi à fond sur le fontionnement de ces "jutsus".

tu as raison mais la question vaut la peine d'être posé. et puis ca pourrait faire un bon fanfic, non ?

ca me fait penser a un cours de physique ou biologie quand j'étais au collège, c'était le fait que l'univers entier est composé d'atome, toute vie est faite a base d'atome quelque chose comme ca ( pour une fois que j'étais attentif et la prof était pas si vilaine que ca en plus ).

+ le fait que d'après certaines théories ( fictives ou réelles ) nous utilisons même pas 10 % de notre acquitté intellectuel ou cervicale enfin quelque chose du genre.

ou je veux en venir ? euh...... je sais plus !!

P.S : désolé !!

[Doozer]

Je crois qu'il n'y a pas d'explication et que Kishimoto n'a jamais réfkéchi à fond sur le fontionnement de ces "jutsus".

Première chose: Jutsu signifie "art/magie" en japonais (ou aussi "moyen").

En fait, Kishimoto n'a jamais inventé les signes de ninjutsus, ça existait bien avant Naruto :p Après, c'est sur qu'il n'a peut être pas pensé à tout... Mais Katon (Feu) et Raijin (Foudre), entre autre, ce n'est pas nouveau, et ça "existe" depuis pas mal d'années, toujours lié aux ninjas et leur monde.

Le "Kuji-in" (du boudhisme tantrique), où il y a 9 signes de main de base.

Petit extrait:
"Dans Kuji le pouce représente la source de puissance (Ku), et les doigts représentent les quatre manifestations élémentaires. Ils sont chi (la terre - solides), Sui (l'eau - des liquides), ka (le feu - combustion) et Fu (vent - des gaz).

Il y a 81 symboles de main, total, mais il y a 9 ceux primaires : Rin, Hei, Toh, Sha, Kai, Jin, Retsu, Zai, et Zen. Chaque symbole appelle différentes forces et capacités dans un ninja qualifié. Rin apporte la force à l'esprit et au corps ; Hei développe la puissance psychique afin de masquer sa présence ; Toh permet au ninja d'atteindre un équilibre entre les états pleins et liquides du corps, qui mène à une plus grande harmonie avec l'univers ; Sha est employé pour se guérir ou un autre ; Kai donne le contrôle complet des fonctions du corps, permettant de ralentir la fréquence cardiaque, supporte la chaleur extrême et froid, etc... Jin augmente les puissances télépathiques de l'esprit, donnant à un Ninja fortement qualifié la capacité de lire le caractère des autres ; Retsu donne des puissances telekinetic, permettant à un ninja d'assommer un adversaire avec un cri ou un contact. Zai prolonge l'harmonie gagnée par le fusionnement avec l'univers. Zen apporte l'éclaircissement et l'arrangement."

Et petit lien:
-http://en.wikipedia.org/wiki/Kuji-in

Ces 9 signes ressemblent beaucoup aux signes de "Naruto" (le manga), mais ce ne sont pas eux qui sont utilisés dans le manga.

Kishimoto, pour son manga, a choisi les signes de main qui représentent les animaux du zodiaque chinois. 12 signes donc. Il s'est inspiré du Kuji, pour le fond (ces signes qui sont à la base des jutsus et "magie" ninjas des légendes), et des signes des animaux chinois, pour la forme. Encore une fois, Kishimoto s'inspire, mais ne copie pas ;)


Sinon, outre les signes, il y a la quantité de chakra à malaxer, qui est importante dans la composition et la réussite du jutsu.


Après, il ne faut pas oublier qu'il y a 3 "familles" de jutsus. Et celle qui ne demande pas de signe, c'est le taijutsu. Le ninjutsu en demande. Le Genjutsu, pas spécialement, vu que le but est d'hypnotiser l'adversaire.

Donc pour le taijutsu, pour créer un jutsu de cette famille, c'est avant tout le chakra utilisé, et le mouvement réalisé avec le corps et ce chakra, qui priment. Tel le chidori ou le rasengan, ou la fleur de lotus de Lee (on a bien vu qu'il utilisait du chakra, puisqu'il ouvrait les différentes portes de rétention du chakra ;) ).

Pour le ninjutsu, il faut des signes. La combinaison et le nombre de signes changent tout, à priori. Plus il y en a, plus "puissant" (ou d'un plus haut niveau, si vous préférez) est le jutsu. Et en plus des signes, il faut utilisé la bonne quantité de chakra, et savoir précisemment l'effet du jutsu (imaginez que Naruto se plante dans son Kage Bushin et lance un Katon la bouche fermée :D). Bref, si le taijutsu se limite au corps et au chakra, le ninjutsu rajoute une dimension "intellectuelle", il faudrai réfléchir au jutsu que l'on prépare, et se concentrer. Ca expliquerai pourquoi Lee et Naruto ont tant de mal avec le ninjutsu. Naruto a lutté pour apprendre le Kage Bushin, et dans une moindre mesure la métamorphose dans un premier temps (souvenez vous des imitations de Sandaime foirées :D), car c'est lié à la concentration, au malaxage du chakra (et pour la métamorphose, à la visualisation de ce qu'on veux imiter, donc capacité intellectuelle), et Lee est incapable de faire du ninjutus. Et je n'ai même pas souvenir que Naruto utilise la permutation à un moment, ninjutsu de "base" (je n'ai pas souvenir, mais il l'a peut être fait, je compte sur les gens du forum pour me le rappeler au besoin :D)

Quant au genjutsu, je ne vois pas trop encore comment ils sont réalisés. Kurenai en fait un, et Itashi est maître dans ce domaine, mais bon..
Et strictement rien trouvé dessus... il n'y a que Genjitsu, un clan ou un type d'art martial, qui ressort de toutes mes recherches :x


Donc pour créer un jutsu, il faut d'abord choisir la famille à laquelle il appartiendra:
-Taijutsu
-Ninjutsu
-Genjutsu

Ensuite, ça dépend de cette famille.

Taijutsu (attaque physique):
-Le chakra utilisé
-Le mouvement du corps

En combinant le chakra et un mouvement particulier, on obtient un jutsu de type Taijutsu. C'est en quelque sort le plus facile à créer, pour Naruto, car il ne demande pas capacité intellectuelle particulière. Une maitrise du chakra et de son corps suffisent.

Ninjutsu (attaque magique):
-La combinaison de signes
-Le chakra
-L'intélligence
-Le corps

La combinaison de signes doit être ce qui permet de lancer un jutsu de type ninjutsu, dans un premier temps. Mais si le chakra est mal utilisé, et si la personne ne visualise pas, et ne n'a pas l'intelligence pour réaliser le jutsu, celui ci échoue. La clef est surement les signes en eux même, pour créer un jutsu. Mais faire une combinaison au hasard n'apporterait rien, si on ne sait pas l'effet que ça fait, car on n'utilisera pas la bonne quantité de chakra, et on aura aucune idée du résultat, donc on ne fera pas le bon geste au bon moment (comme dit plus haut, Naruto qui fait les signes du Katon, en posture de Kage Bushin, la bouche fermée, il risque au mieux de ne rien faire d'autre que de gâcher du chakra, au pire de cracher des flammes par le nez :D)

Le ninjutsu réclame 2 clefs supplémentaires pour être fait. Dont une qui est une combinaison de plusieurs signes, où chaque signe a sa particularité et son effet. Comme quelqu'un l'a dit, les signes, c'est de la chimie. Si on ne connait pas les atomes, on ne sait pas quelle molécule on peut créer ;)

C'est aussi comme une langue étrangère: Combien de personnes ont chantonné une musique en anglais, prononçant des paroles approximatives et basées sur une répétition du son qu'elles avaient entendu?
Ou bien encore, à quoi ça sert de savoir prononcer une phrase complète dans une langue, alors qu'on ne sait même pas ce qu'elle veux dire?

Donc première étape, les signes? Les faire sans savoir ce qu'ils signifient, c'est comme parler une langue que l'on ne comprends pas. Il ne se passera donc rien. Il faut déjà avoir l'idée de ce que l'on veux faire.

Dès lors, pour créer un jutsu de type ninjutsu, ça doit être suivant ce shema, je pense:
-Idée et visualisation de ce qu'on veux faire comme effet. (dans l'exemple d'une langue étrangère, savoir ce que l'on veux dire et faire passer comme message)
-Combinaison des signes pour faire ce qu'on veux réaliser (langue étrangère: les mots à utiliser pour faire son message)
-Malaxage du chakra, pour déployer l'énergie nécessaire (bon là, pas de comparaison :D on utilise pas son énergie pour parler :p mais l'idée est là ^^)
-Maîtrise de son corps, pour le faire mouvoir de la bonne façon (langue étrangère, faire le mouvement de langue et de bouche adéquat pour sortir le bon son avec le bon accent)
-Intelligence visualiser parfaitement le résultat, et pour combiner le tout dans son exécution.


Et Genjutsu, j'en sais pas grand chose, mais ça peut être comme suit:
-Le type d'illusion provoquée
-La manière de provoquée cette illusion
-Le chakra utilisé pour rendre réelle cette illusion
-L'intelligence nécessaire pour provoquer l'illusion (vu que la réussite d'une illusion repose principalement sur la victoire d'un esprit sur un autre, même si c'est un mouvement de corps qui peut affaiblir l'esprit adverse).
-Maîtrise de son corps pour accomplir les gestes pour hypnotiser l'adversaire.


Enfin voilà voilà...

ps: Soyez indulgent, je me lève :D

[Kanji]

Le genjutsu nécessite des signes aussi. Les clones (Bunshin no Jutsu) font partie du genjutsu, Kurenai forme des sceaux pour l'utiliser. L'hypnotisation n'est possible qu'avec un Sharingan, et en ayant appris à canaliser les genjutsu à travers lui.

Le Chidori n'est pas un taijutsu, c'est un ninjutsu qui permet en gros d'améliorer de manière énorme ses dégâts de taijutsu. La fleur de Lotus est à part, il s'agit d'un exercice mental qui permet d'utiliser un mouvement de taijutsu à pleine puissance. Le Rasengan est un ninjutsu, si on considère que le taijutsu se limite aux arts martiaux à mains nues.

Enfin, le genjutsu en général n'est pas utilisé en hurlan à pleins poumons le nom de la technique, étant donné son objectif insidieux. A priori il consiste à inflitrer son chakra dans le keirakukei de la cible pour leurrer ses sens ou son esprit. Chaque genjutsu est une technique à part possédant un effet précis, du moins ça me paraît la réponse la plus évidente.

Le Taijutsu utilise du chakra, comme à priori n'importe quel mouvement. En effet, on sait que le chakra est source de vie, donc qu'a priori les deux énergies qui le constituent font office de moteur pour le corps et l'esprit. Si on assimile énergie physique et chakra, en faisant de l'à peu près, on peut estimer que mouvoir son corps implique de faire circuler du chakra dans le keirakukei, dans la zone adéquate. Ensuite il peut être amélioré par la surconsommation d'énergie physique, comme pour les mouvements de Sasuke dont Lee dit qu'ils consomment bcp d'énergie. C'est aussi pour ça que les 8 portes permettent une telle rapidité, puisqu'ils libèrent des quantités d'énergie physique fantastiques.

[Quiyes]

Pas besoin d'être indulgent (pour Doozer), c'est assez intéressant je trouve, il y a des points nouveaux ; c'est juste peut-être un peu répétitif vers la fin.

Je crois qu'il n'y a pas d'explication et que Kishimoto n'a jamais réfléchi à fond sur le fontionnement de ces "jutsus".

C'est vrai qu'au début il n'a pas dû réfléchir à tout en détail, c'est pas plus mal, ça laisse un petit côté "magique", comme ça a été dit précédemment.
Même s'il n'a pas réfléchi à fond, il a quand même réfléchi aux bases : on a quelques explications sur comment malaxer la chakra (énergie spirituelle+énergie physique), sur les portes de contrôle de chakra du corps humain (combat de lee), sur le système circulatoire du chakra (cf byakugan)...

A partir de là, ça peut se développer et s'affiner :
Dans nextGen, on a une explication sur la fonctionnement des genjutsu (contrôle du chakra du cerveau de l'adversaire) ; notre idée du fonctionnement des jutsus se forme ainsi petit à petit, au fur et à mesure de l'avancement du manga, d'ailleurs c'est peut-être aussi le cas de l'auteur, et peut-être donnera-t'il d'autres explications plus tard (pas trop non plus, pour éviter les possibles incompatibilités avec ce qui a déjà été dit) ; à ce moment-là, ce serait intéressant de voir si les idées décrites dans ce topic correspondent aux siennes.


Sinon, je me posais une question à propos du ninjutsu.
Pour le genjutsu, on a vu kurenai faire des signes pour l'utiliser, on a vu itachi ne pas en faire, jusque là, c'est comme pour le ninjutsu, plus on maîtrise, moins il devient nécessaire de faire les signes. Cependant, un utilisateur de genjutsu contrôle le flux chakra du cerveau de son adversaire, comment cela fonctionne-t'il plus concrètement? On pourrait penser à un flux de chakra invisible dans l'air pour relier l'utilisateur à la victime, mais en fait, la réponse nous est donnée par shikamaru (je crois), c'est plus subjectif, l'état du chakra du cerveau est provoqué par le corps de la victime lui-même, en réaction à un stimulus visuel, sonore, olfactif...
(edit* : enfin c'est comme ça que je l'ai interprêté, l'explication de kanji juste au-dessus parait très plausible.)

Voilà donc ma question : pour un ninjutsu, par exemple le suiton suiryudan no jutsu, comment la manifestation de la technique (ici le dragon d'eau) est-elle reliée au ninja, physiquement? Kisame l'utilise alors qu'il ne touche pas l'eau, est-ce dans ce cas un flux de chakra invisible? Je ne vois pas d'autre solution. Et de quelle partie du corps (les mains?) partirait-il? La même question peut se poser pour d'autres jutsus, comme les tuiles volantes de sandaime, ou le sable de gaara qui lévite..

Voilà, je sais que c'est une peu, même très, pointilleux, et que c'est un détail, mais je me posais la question, et peut-être que ça fera avancer le débat et donnera des idées, enfin j'espère.

edit** : En fait, en relisant ma question, la réponse est presque évidente : le chakra doit pouvoir passer dans la matière, que ce soit le sol, l'eau, l'air,ou autre...
Cependant, une autre question se pose alors : pourquoi voit-on le chakra du chidori et du rasengan, et pas le chakra qui passe dans l'air? parce qu'il est plus concentré? pourtant il doit falloir pas mal de chakra pour soulever quelques tonnes d'eau ou de sable...
Ou alors, peut-être, à l'instar de la matière, peut-on considérer qu'il y a plusieurs "états" du chakra : le chakra "solide", comme le collier de chakra cristallisé de naruto ou la lame de chakra blanc du père de kakashi, du chakra "liquide", comme le rasengan, le chidori, ou autre, et du chakra "gazeux" qui peut passer dans la matière et qui est invisible.
On passe du gazeux au liquide quand on augmente la concentration de chakra, et du liquide au solide, ben je sais pas comment.

Je m'arrête là, après ça va vraiment trop loin dans les suppositions, basées sur d'autres suppositions....

edit*** : c'est peut-être un peu éloigné du sujet d'origine mais on peut de demander ce qu'est le chakra, puisqu'on peut le cristalliser, est-ce vraiment de l'énergie?
Je crois qu'on peut simplifier en disant que c'est un monde fictif dans lequel les lois physiques sont différentes.

[Kanji]

Le chakra est formé d'énergie physique et d'énergie spirituelle. Théoriquement les deux énergies sont en quantité équivalente ; cependant, selon la technique, le rapport peut être différent.

Par exemple, un Suiton n'a pas besoin de beaucoup d'énergie physique, puisque la puissance physique de l'attaque est fournie par l'eau : donc le chakra infiltré est composé majoritairement d'énergie spirituelle, l'énergie physique se fondant dans l'eau, et l'énergie spirituelle contrôlant le mélange énergie physique/eau.

Par contre, le Chidori utilise énormément d'énergie physique pour produire une masse capable de tout détruire : comme il n'y a pas beaucoup d'énergie spirituelle, le Chidori est difficilement contrôlable, peu précis, et se décharge dès la première attaque.

Le Rasengan est parfaitement équilibré, et trouve sa puissance non pas dans la simple quantité d'énergie physique, mais plus dans l'habileté du mouvement du chakra : pour avoir un impact physique il faut de l'énergie physique, pour que le chakra bouge bien et soit contrôlé, il faut de l'énergie spirituelle.

[Naruto Rendan]

En vrai un ninja lorsqu'il fait un signe, c'est un signe de méditation qui modifie d'une façon ou d'une autre l'afflux de chakra dans ses différents membres. I l se met dans une sorte d'état d'hypnose...
=>Exacerbé dans naruto, le ninja peut grâce à des facultés et une excellente maitrise de son environnement permettre à son chakra d'utiliser tel ou tel élément à sa guise, en les combinants, en leur donnant la forme, le mouvement qu'il veut, le ninja peut créer des jutsus! à condition de bien maitriser son organisme et son environnement!!
voila, il me semble que ça a été à peu près dit déja par les autres forumers mais j'ai eu la flemme de lire tout les messages, maintenant je suis sûr que ça y est!!!

[Sanzo]

tout d'abord bravo sanzo d'avoir pensé a ce topic, c'est une bonne idée !!

ensuite, j'ai l'impression et vous me dites si je me gourre, mais certaines séries ou débuts de séries de signes signifie un élément.
exemple de chez exemple : pour le katon j'en connais 3 formes ( boule de feu, multi-boule de feu et dragon de feu ) et les signes effectués sont presque identiques ( si j'ai bien vu, malgré que je porte des lunettes )

et quels sont les elements cités dans naruto ? katon, suiton, doton,..... + les ninpos !!

D'abors je voudrait remercier Stardust pour son super commentaire , et pour aussi donner mon avie sur tout se qui a été dit, se qui n'est pas moindre vut la longuer des post de la plupart des forumeur present.

Ensuite, je voudrait reagir sur les different post de kanji, je trouve tes idée tres interresente mais néanmoin, je trouve que tu t'avance trop sur le sujet car meme si se topic est sensé être basé sur des supposition toute aussi invraissenblable les une que les autres, il faut néomoin qu'on reste sur des bases solide, or, tu a eu tendance a t'aidé trop du chakra pour expliquer cela, le chakra sert juste a exécuter les justu mais il ne peut être a la base de la création d'un jutsu.

Cela reflete aussi l'essentiel des post car vous avez tendance a cherhcher l'explication d'un justu en particulier mais pas l'ensenble des jutsu, c'est a dire, vous n'aller pas en profondeur.
Cela est seulement mon inble avis que sera je pense pas partagé par tous mais c'est tout simpement le premier sentiment qui m'est venu a l'esprit a la lecure de vos post.

J'espère que cela ne brisera pas le merveilleux élent que certain on eux !

Sujet a part, je suis d'acord avec la personne qui a jutsifier l'attaque de nidaine par la presence de goutelet d'eu present dans l'air, ceci est tout a fait vrai meme si on pourrais pousser jusqu'a la vapeur d'eau.

[Kanji]

Je pense qu'on peut considérer l'utilisation énergie physique/spirituelle comme vraisemblable. Je suis d'accord, j'ai tendance à pousser les théories un peu loin, mais pour le coup, l'idée que les sceaux servent à façonner le chakra pour exécuter la technique, c'est plus qu'une théorie, c'est quasiment une certitude. Quant à l'idée que les deux énergies permettent de manipuler des éléments physiques, comme je l'ai dit, ça me paraît assez probable.

Si le chakra, sa manipulation, son agencement, ne peut être à la base de la création d'un jutsu, je ne vois pas ce qui le serait. Ma théorie est tout simplement que le shinobi a l'idée de son jutsu et étudie le processus de manipulation de chakra qu'il faudrait exécuter pour parvenir à produire cet effet, et conçoit une série de sceaux pour aider les pratiquant à exécuter ce processus ; les sceaux sont un moyen de guider l'esprit dans le façonnement du jutsu, ce qui explique qu'un jutsu qu'on connaisse par coeur puisse être exécuté sans sceaux, comme les techniques d'extension du corps d'Oro.

Ensuite la création d'un jutsu, ce n'est ni plus ni moins la création d'un processus de manipulation du chakra, donc il faut connaître les principes de manipulation du chakra pour pouvoir avancer avec précision et en connaissance de cause dans la création. Créer un jutsu instinctivement, en se basant uniquement sur la sensation qu'on a de son chakra pendant qu'on le manipule, et en y allant à l'aveuglette, ça ne doit pas donner de très bons résultats. Yondaïme a conçu le Rasengan en prenant plusieurs années, ce qui montre à quel point le fonctionnement d'un jutsu est complexe.

[Quiyes]

J'aime bien la théorie de kanji sur l'utilisation du chakra (énergie physique pour le chidori...) mais il y a quand même quelque chose qui me turlupine dans cette théorie..
Le chakra est constitué d'énergie spirituelle, créée par l'esprit, et d'énergie physique, provenant du corps du ninja (c'est expliqué à un moment donné du manga mais je sais plus où, sinon il est aussi possible qu'une partie de l'énergie physique utilisée provienne de la matière elle-même, selon cette théorie).
L'énergie spirituelle peut être augmentée grâce à l'entrainement et à l'expérience, l'énergie physique peut être augmentée un peu grâce à l'entraînement, mais il me semble que cette dernière a une limite , imposée par le corps du ninja, et différente pour chacun (oro veut un corps plus puissant). Je considère donc qu'à partir du moment où cette limite est atteinte, il n'y a plus que la partie spirituelle du chakra qui peut être augmentée, avec l'expérience et l'entrainement. J'en arrive ainsi à me dire que la partie spirituelle peut représenter une plus grande quantité de chakra que la partie physique (à mon avis c'est le cas pour sandaime par exemple, car il n'a pas un corps particulier).

Donc, que se passe-t'il si le ninja épuise toute son énergie physique ?(par exemple, selon cette théorie, cela peut se produire quand kakashi utilise trop de fois d'affilée le chidori, ce qui correspond bien à ce qu'il dit à sasuke pendant son entraînement) Je pense qu'alors le ninja ne peut plus combattre, mais c'est bizarre, parce qu'il lui reste encore de l'énergie spirituelle...A quoi cela peut-il donc servir de s'entraîner pour augmenter son énergie spirituelle jusqu'à un niveau très élevé (comme un hokage) si c'est pour être limité par la partie physique, par son corps? Ou alors il faut que le ninja ait conscience de cette limite et utilise les techniques adéquates, de façon à utiliser autant les 2 parties de son chakra...


C'est peut-être pour ça que oro veut un corps plus puissant, afin de ne pas être limité par ça.
Pour ma part je pense que oro veut un corps plus puissant pour pouvoir utiliser ses techniques, trop puissantes, autant qu'il le souhaite. Ca peut signifier que ses précédents corps ne disposaient pas d'assez d'énergie physique pour réaliser certains jutsus en demandant beaucoup, mais ça peut signifier aussi que la nature même de ses jutsus (assez spéciaux il faut le dire) ne peut pas être supportée par un corps normal..ou alors ça peut être une autre raison à laquelle je n'ai pas pensé..
Enfin bref, le topic n'est pas sur orochimaru mais je trouvais que son cas se prêtait bien comme support pour réfléchir à cette question alors...


En résumé, il y a un grain de sable dans la mécanique de la théorie (ou alors j'ai fait de mauvaises hypothèses)... Peut-être que l'on peut imaginer une solution en rapport avec le temps de récupération de chacune des 2 énergies? Le corps récupère-t-il plus vite que l'esprit? pourtant j'aurais dit que c'est l'inverse à première vue.. pas simple..

oups! Je me suis de nouveau un peu enflammé, à vous les studios..

[Kanji]

Oro veut un nouveau corps surtout pour être immortel, et ensuite il veut un corps avec les meilleures capacités physiques, parce que lorsqu'il transfère son âme, il ne transfère que son énergie spirituelle.

Le Chidori, comme toutes les techniques, utilise du chakra, c'est à dire un mélange des deux énergies. L'énergie physique peut être épuisée par des mouvements ou une activité physique trop intense.

Ensuite, l'énergie physique a forcément une limite, tout comme le corps a une limite. Il doit être possible de la booster via des techniques interdites qui altèrent le corps de manière permanente, ou des trucs comme le sceau maudit, qui modifie le corps.

Chaque technique utilise les deux énergies, mais pas chaque fois dans les mêmes proportions : certaines utilisent plus d'énergie physique que spirituelle, et inversement. Les techniques comme l'Edo Tensei, les genjutsu, les invocations ou d'autres moins portées sur le plan physique, utilisent bien plus l'énergie spirituelle, et en général ce sont les plus puissantes ou les plus élaborées qui sont dans ce cas. L'énergie physique est déjà consommée par le combat, même, et l'énergie spirituelle est aussi entamée par la fatigue physique ou la nervosité, la peur ou les émotions handicapantes. Donc, l'un dans l'autre, avoir une grande énergie spirituelle est toujours avantageux ; et elle n'est pas si facile à augmenter, ni la limite du corps si facile à atteindre que la différence entre les deux énergies devienne énorme. Le plus souvent le décalage est sûrement minime.

[stardust revolution]

Oro veut un nouveau corps surtout pour être immortel, et ensuite il veut un corps avec les meilleures capacités physiques, parce que lorsqu'il transfère son âme, il ne transfère que son énergie spirituelle.

Le Chidori, comme toutes les techniques, utilise du chakra, c'est à dire un mélange des deux énergies. L'énergie physique peut être épuisée par des mouvements ou une activité physique trop intense.

Ensuite, l'énergie physique a forcément une limite, tout comme le corps a une limite. Il doit être possible de la booster via des techniques interdites qui altèrent le corps de manière permanente, ou des trucs comme le sceau maudit, qui modifie le corps.

Chaque technique utilise les deux énergies, mais pas chaque fois dans les mêmes proportions : certaines utilisent plus d'énergie physique que spirituelle, et inversement. Les techniques comme l'Edo Tensei, les genjutsu, les invocations ou d'autres moins portées sur le plan physique, utilisent bien plus l'énergie spirituelle, et en général ce sont les plus puissantes ou les plus élaborées qui sont dans ce cas. L'énergie physique est déjà consommée par le combat, même, et l'énergie spirituelle est aussi entamée par la fatigue physique ou la nervosité, la peur ou les émotions handicapantes. Donc, l'un dans l'autre, avoir une grande énergie spirituelle est toujours avantageux ; et elle n'est pas si facile à augmenter, ni la limite du corps si facile à atteindre que la différence entre les deux énergies devienne énorme. Le plus souvent le décalage est sûrement minime.

les modos je pense que vous pouvez bloquer ce topic car la conclusion est donné !! si quelqu'un a quelque chose a redire ou une contre argumentation, je voudrais bien voir cela tiens !!

+...... ( ya pas de limite de nombre pour montrer à quel point je suis ok avec toi )

[Quiyes]

Je suis d'accord aussi, j'avais volontairement poussé mes hypothèses pour que ce soit clair, et la réponse est là, en relativisant ces hypothèses, comme souvent...Donc je suis d'accord, la limite de l'énergie physique d'un corps ne doit ps être si facile à atteindre, et cette quantité de chakra doit tout de même être conséquente, même pour un corps normal ; ça fonctionne.


pfiou, mes dernières idées, et interrogations :

- je me posais des questions sur les jutsus "basiques" parce que je me suis aperçu qu'ils n'étaient pas forcement les plus faciles à expliquer, le kawarimi no jutsu par exemple, est-ce jutsu spatio-temporel qui permet d'échanger la position de 2 objets/corps? ça parait beaucoup trop pour un jutsu aussi simple, donc c'est certainement un échange direct, mais qui doit être fait drôlement vite pour ne pas être vu...Je me questionnais aussi sur le bunshin no jutsu, est-ce un jutsu qui fait partie du ninjutsu ou du genjutsu? J'avais l'impression que c'est plutôt du ninjutsu, mais comme le clône crée est une illusion sans consistance et n'est pas réel...Pour ma part je pense que c'est du ninjutsu qui se manifeste comme un genjutsu.


- je crois qu'au-delà du chakra d'origine spirituelle et physique, on peut imaginer qu'il y a différents "types" de chakra, différentes "natures" :

-Ces différents types de chakra seraient à l'origine de plusieurs phénomènes : la couleur par exemple, on peut le voir avec le chakra de kyuubi qui est rouge, celui provenant du sceau de sasuke qui est violet, et le chakra basique d'un humain qui est bleu (peut-être aussi celui des ninjas médecins?...)...mais on peut le voir aussi à "l'impression" que le chakra charrie (yamato dit que le chakra de naruto lvl4 est plus maléfique, ça doit se sentir d'une façon ou d'une autre)

-mais surtout ce qui me fait penser qu'il y a différents "types" ce sont les jutsus "uniques", comme les pouvoirs de shodaime ou yamato. Je pense qu'on peut dire, pour le cas de yamato, que le chakra passant dans le corps, celui-ci, ou plutôt ses cellules, ont un rôle particulier : créer un certain TYPE de chakra. A mon avis, elles façonnent le chakra et lui donne une certaine nature, nécessaire pour certaines techniques : le type de chakra de shodaime/yamato doit être proche de l'énergie vitale des végétaux, suffisamment pour pouvoir "transformer son chakra en source de vie" comme le dit un ANBU.

-Le chakra peut donc être influencé par le corps au niveau de sa nature, ce qui nécessaire pour réaliser certains jutsus, mais je pense aussi que l'esprit peut être à l'origine de différents types de chakra et peut modeler sa nature. Il semble que ce soit évident pour les bijuus (l'esprit de kyuubi est à l'origine du chakra maléfique) mais pour des humains.. je me pose la question mais je crois que c'est aussi possible ; par exemple, le chakra de naruto, d'après les derniers chapitres, il semble être particulier, il résiste à celui de kyuubi ; à moins d'un héritage génétique, je ne vois que sa volonté qui puisse en être la cause. (On peut alors imaginer que naruto soit le seul à pouvoir réaliser certains jutsus dans le futur... imaginés par lui?)

En résumé, que ce soit l'esprit ou le corps, je pense qu'on peut dire qu'ils modèlent aussi le chakra, mais à un niveau différent, sur un plan différent de celui des signes faits avec les mains ; disons que c'est plutôt au niveau de la façon dont l'esprit, ou le corps, créent le chakra (lui donnant ainsi une nature particulière).


Voilà, c'est plus axé chakra que jutsu, donc j'espère que ce n'est pas HS, mais comme il a déjà été dit, le chakra est à la base des jutsus donc...

Désolé pour le pavé

[Kanji]

Les émotions et la force de volonté possèdent une part énorme dans l'énergie spirituelle. Vous vous rappelez quand Oro terrorise Sasuke et Sakura dans la Forêt de la Mort, rien qu'en les regardant ? C'est parce qu'il façonne du chakra en y insufflant une majorité d'énergie spirituelle, qui est chargée d'intentions meurtrières, et le diffuse dans l'air. Rien que le façonnage du chakra peut le conduire à être extériorisé : lorsque Sandaime et Oro se font face, les ANBU ont l'impression que l'air les repousse. C'est parce que le chakra, à la fois physique et spirituel, est si intense qu'il agit de manière mineure sur l'environnement.

De même, les "types" de chakra sont bien souvent dû aux types d'énergie. Le sceau amplifie les émotions négatives, haine, agressivité, cruauté...et corrompt l'énergie spirituelle et donc le chakra, en même temps qu'il corrompt l'esprit. Le chakra de Kyûbi constitue, dans sa globalité, son âme même : il est entièrement imprégné de sa soif de destruction sans limites. Quant au chakra de Yamato ou de Shodai, en raison de la nature unique de leur corps, leur énergie physique est unique elle aussi, et leur chakra de même. Ceci est différent des Kekkei Genkai, qui sont des organes à part entière : le pouvoir de Shodai tient à la nature même de tout l'organisme, c'est son essence qui contient ce pouvoir, pas un gêne, des os ou un oeil.

Pour les techniques de base :

-le Kawarimi est pour moi un genjutsu qui joue sur la persistance rétinienne : l'image du shinobi reste dans l'oeil adverse, lui faisant croire que sa cible n'a pas bougé alors qu'elle a interverti sa position avec un objet de l'environnement. Le chakra se diffuse dans les keirakukei alentours, et comme il ne s'agit que d'un effet ponctuel, court et agissant sur un seul point de l'organisme, il est assez facile à utiliser. Ensuite tout dépend de la rapidité du ninja et de sa capacité à se cacher une fois la technique exécutée.

-le Bunshin créé une illusion presque totale, qui joue sur tous les sens excepté le toucher, si du moins elle est exécutée parfaitement. Par défaut il s'agit d'une image illusoire, à laquelle peut s'ajouter un son, une odeur...elle s'exécute en infiltrant le chakra dans le keirakukei et en le plaçant dans les canaux de chakra des organes sensitifs : ainsi c'est le chakra du shinobi qui alimente les sens de sa victime, et donc il peut manipuler les sens de l'autre. L'autre solution, plus probable, est qu'il s'agit en réalité de chakra extériorisé, et que l'on manipule un peu comme un miroir pour qu'il produise une image.

[Quiyes]

J'aime bien ces idées, notamment celle de l'essence. Je crois qu'on peut dire que ce sont les gênes, TOUS les gênes (et pas un seul, comme avec les techniques héréditaires uchiwa/byakugan&co) et donc le corps entier qui est à l'origine de la possibilité d'utiliser les mokuton, car après tout ce sont bien les gènes, de shodai donnés à yamato qui lui permettent d'utiliser cette technique, même s'il le fait à un niveau moindre, probablement car il n'est pas physiologiquement tout à fait identique au shodai.

Sinon, Je suis en train de lire le topic que t'avais mis (kanji) en lien page précédente, c'est impressionnant. Tout est expliqué, avec de jolies explications (on voit la facilité d'expression), surtout pour les concepts.. Je suis presque toujours d'accord , il y a parfois quelques explications que j'aimerais un peu plus "physiques", ou scientifiques, que conceptuelles, afin de moins avoir à imaginer, mais c'est certainement une déformation professionnelle ; je trouve que c'est quand même vraiment intéressant, je me demande si kishimoto a pensé à tout ça?!... En tous cas, bravo!!

J'ai plus d'idées nouvelles, pour l'instant.....

[stardust revolution]

tout comme l'expression "narutisé", certains membres sont devenu "kanjisé"

perso j'invite mister kishimoto a prendre contact avec toi pour de plus ample renseignement concernant son oeuvre "naruto".