Orochimaru, Itachi, les Uchiwa, légendes et inspirations.

Doozer · Message par **Doozer** » lun. 22 mai 2006, 00:56

xoux a écrit :Non!!!! Stardust marseillais!!!!
Arrrggghh.......

N'empêche que j'aime assez ta théorie, comme quoi les idées reçues...

J'ai tout de même une question : comment on sait que "la légende" des démons à queues n'est qu'une fanfiction???
C'est peut-être un résumé de différentes légendes qu'un fan a fait pour aider ses confrères narutiens moins calés en mythologie nippone?
Un peu comme ce que tu as fait dans ce topic, Doozer...

Elle l'est parce que ce n'est pas une vraie légende, elle ne sort de nulle part, et n'est pas un résumé. C'est comme dire que les Chevaliers du Zodiaque sont une vraie légende grec...

Non, Xoux, désolé, mais ce n'est pas une vraie légende, ni un résumé, ni un condensé, ni quoique ce soit du genre. C'est une fanfiction.
Et si tu veux un fait (parmis des tas d'autres) irréfutables, dans la vraie mythologie Japonaise, Yamato No Orochi n'est rien qu'un dragon-serpent, rien de spécial, et il meurt. Sans jamais avoir rencontré de bijuus ou trucs du genre.

Donc non, je sais (je l'ai remarqué maintenant ;)) que tu t'acharnes à t'accrocher à cette fanfiction, à toujours demander "mais si elle était réelle... mais si c'était... mais si... mais siiiiii" mais non. Ce n'est rien d'autre qu'une fanfiction. :P

Voilà voilà ;)

stardust revolution

c'est sur qu'il n'ya pas de légendes ou d'histoire concernant le renard en lui même ( sans les 9 queues )
après tout si le shukaku est assimilé au tanuki, suzanowo avec yamato no orochi à qui vous savez, et on théorise sur d'autres biju et autres histoires ou persos de légendes à inclure dans l'histoire naruto, donc se pourrait il qu'il y ait autres choses d'importance mineure dans une histoire qui inclue le renard et qui soit utilisé de manière importante par kishimoto ?

quels seraient, pour vous, les animaux qu'on pourrait matérialiser en youmas ?
de manière concrète :
kyubi = 9 queues = démon renard
itchibi = 1 queue = shukaku= tanuki ou raton laveur

ensuite..... ce serait un bon sujet de topic je pense ( si un topic du genre n'existe pas bien sur )

Doozer · Message par **Doozer** » lun. 22 mai 2006, 18:19

Je l'ai déjà dit, sur un autre post:

La légende qui a inspiré Kyubi, c'est les kitsunes. Des renards qui peuvent se changer en humain, qui peuvent être gentil comme mauvais, selon l'attention qu'on leur porte, et qui peuvent avoir d'une à plus de 10 queues. Ils perdent et gagnent des queues tout au long de leur vie, selon leurs actions.

Et pour Kyubi, Kishimoto a choisi le nombre 9. Mais ça aurait pu être 8, comme 4 ;)

Donc:

Kitsune = Kyubi
Tanuki = Shukaku

Ensuite, il y a bien le nekomata, un chat à 2 queues (et toujours 2 queues), qui pourrait servir à Kishi comme inspiration pour le bijuu à 2 queues. Après... c'est surtout au bon vouloir de Kishi, il n'y a pas de monstres ou autre créature qui ont un nombre de queues définis.

A noté que je vois très mal Raiju, car c'est l'animal de compagnie de Raiden (dieu de la foudre), mais bon, il peut très bien servir d'inspiration à un youma, tout comme Yamato No Orochi a servi d'inspiration à Orochimaru ^^

lebibou · Message par **lebibou** » lun. 22 mai 2006, 18:51

Kitsune

Statue de kitsune à l'entrée d'un sanctuaire d'Inari à Nara.
Dans le folklore nippon, kitsune (le renard), tanuki et tengu sont les différentes formes d'un esprit magique polymorphe, appelé mononoke en tant que groupe. Les noms qu'on leur donne sont souvent féminins, ce qui signifie que les kitsune sont perçues comme une notion féminine. Elles sont rusées, jouent des tours et sont douées de pouvoirs magiques.
N'importe quel renard est censé devenir capable de changer de formes quand il atteint un âge avancé (souvent une centaine d'années), et ses pouvoirs ne cessent de croître avec le temps et parallèlement de nouvelles queues lui poussent.
Les kitsune sont souvent associées avec la divinité du riz Inari. Au départ les kitsune étaient les messagères d'Inari, mais les deux notions ont été assimilées au fil du temps l'une à l'autre. On trouve des kitsune à l'entrée des sanctuaires d'Inari. Les Kitsune sont reliées tant au rites shintos, taoïstes que bouddhistes.
Les kitsune sont censées être douées de pouvoirs magiques important, comme la possession, la capacité de souffler du feu, ou d'ignition en frottant leurs queues les unes contre les autres. Elles pourraient aussi se manifester dans le monde onirique, créer des illusions, courber l'espace et le temps, ou rendre les gens fous.
Il y a plusieurs type d'esprits kitsune, tels que les kitsune spectrales (Les Bakemono Kitsune de trois types : Reiko, Kiko or Koryo), ou les kitsune célèstes (Tenko, les renard à neuf queues, agés de 1000 ans). Les kitsune sont selon leur type, diaboliques (comme Kuko, le renard aérien) ou de bon augure (comme Genko le renard noir).
Les kitsune sont souvent présents dans le folklore actuel, dans les mangas ou films japonais.
Le plat japonais « kitsune udon » est une soupe udon qui contient du tofu cuit (atsuage), dont les kitsune sont réputés friands.

Il semblerai que notre chère Kyubi soit de sexe feminin (y'a plus de chance que ce soit une femelle qu'un mâle) et que son vrai nom soit Tenko. Du moins, c'est ce que prétende les légendes.

Les queues vont en s'agrandissant en fonction de l'âge.

Reste que ça ne reste que de la légende et on ne sait pas jusqu'à quelle point Kishimoto a copié.
Par contre, d'un point de vue fanfictionneur, c'est très intéressant…

Doozer · Message par **Doozer** » lun. 22 mai 2006, 20:07

Il y a aussi une légende sur la reine des kitsunes, qui aurait (ça, ça dépend des sources :D) entre +de 10 queues, 100 queues, ou 1000 queues (làa, c'est abusé :D).

xoux · Message par **xoux** » lun. 22 mai 2006, 22:38

Bon, ok, la pseudo légende n'est qu'une fanfiction, mais ce n'est pas de l'acharnement.
Si on la replace en tant qu'avis tout bête et tout simple, sans prétention aucune, je trouve qu'elle apporte des théories plutôt plaisantes, cohérentes, et convaincantes.
En attendant, il est quand même resté que les 10 bijuu, 10 queues. Alors l'auteur de la fanfiction a rempli les blancs avec son folklore, mais il les a rempli.
Donc, j'aime bien quand même.
Je dis pas que tout ce qu'il dit est béni, mais toi-même tu accorde de l'importance à Nekomata, qu'il site, mais sans argument...

Bref, je suis pas là pour vous engueuler, hein, je ne fais que de petites remarques, pas d'embrouilles, c'est une discussion comme une autre!

Mais j'aime bien quand même la fanfiction, de même que j'aime bien les vraies légendes que tu expliques, et tout ce qui semble apporter un semblant d'explication. Car plus on récoltera d'information, plus on risquera de tomber juste!!!

R'iryh · Message par **R'iryh** » lun. 22 mai 2006, 23:38

Yosh, bien dit xoux... Seul un débat construit peut faire avancer nos théories...
Et les vrais éléments de légende sont une base pour avancer...
Doozer et lebidou on a besoin de gens comme vous pour avancer (bien sûr si vos sources sont fiables ça va sans dire...

), parce que nous on est des burn** en légendes et autres...
On est des Français sans aucune culture Japonaise (ou presque, je parle pour les gens comme moi là)

Et c'est évident que Kishi pioche des éléments dans le folklore Jap... Et que c'est une très bonne clé pour avancer...
Continuez à nous renseigner comme vous faites, vous êtes une source d'infos inépuisable sur le sujet (ou presque

) !!! C'est toujours très interressant de vous lire... Et je suis sûr qu'a force de chercher on finira par tomber sur une bonne pioche !!!

EDIT : Pardon lebibou... Mais le bidou c'est tellement beau... Comme si tu était un habitué des bides intersidérals, d'où ton pseudo... Je suis déçu, car du coup je ne comprend plus ton pseudal...

Et Doozer, pour répondre à ton post du bas : C'est pour ça que tu est là, c'est le destin qui t'as mis sur notre chemin...

lebibou · Message par **lebibou** » lun. 22 mai 2006, 23:42

Je tire mes sources de l'encyclopédie Wikipédia donc je pense que c'est fiable.

Par contre R'iryh, c'est lebibou (tout le monde fait cette erreur, je ne sais pas pourquoi)

Doozer · Message par **Doozer** » mar. 23 mai 2006, 00:19

Xoux, tout ce que je dis, c'est que le nekomata est bien une vraie légende, et que c'est un chat à 2 queues, ni plus ni moins. Tu retires Orochi, Kitsune, Tanuki, Nekomata, et Raiju, tout le reste c'est de la pure invention ;)

Sinon, wikipedia, il faut s'en méfier quand même. Il y a des choses qui ne sont pas vraies. Tu peux trouver des personnages historiques comme des personnages fictifs façon Aeris, Sephiroth, Naruto, Seiyar, et j'en passe. Il faut savoir tirer la part de vrai et de "faux".

lebibou · Message par **lebibou** » mar. 23 mai 2006, 00:30

Euh…

Wikipédia est une encyclopédie qui traite de tous les sujets possible et inimaginable.
Ainsi, elle traite de manga tout comme elle traite de la fusion nucléaire.

Mais il est vrai qu'il faut fair gaffe et vérifier que ça traite de l'historique et non de la fiction, chose que j'ai faîte car le Kitsune est indiqué dans la partie : Portail du Japon et de la culture japonaise.

Alors que Naruto est indiqué dans la partie Portail:Animation et bande dessinée asiatiques.

Quasiment toutes les information données sur wikipédia sont juste. Une étude avait comparé l'encyclopédie anglaise et Wikipédia et il a été prouvé que Wikipédia était au niveau de l'encyclopédie.

Sinon, wikipedia, il faut s'en méfier quand même. Il y a des choses qui ne sont pas vraies. Tu peux trouver des personnages historiques comme des personnages fictifs façon Aeris, Sephiroth, Naruto, Seiyar, et j'en passe. Il faut savoir tirer la part de vrai et de "faux".

Je pense que le terme approprié serait fiction et historique plutôt que vrai et faux.
Mais sinon presque toutes les informations sont valable et en général je les recoupe avec d'autre information trouvés sur le web.

xoux · Message par **xoux** » mar. 23 mai 2006, 12:43

Enfin bref, vous faites tous les deux de l'excellent travail d'informations pour les pauvres néophytes sans aucun approfondissement de la culture asiatique que je représente....

Donc, il y a Orochi, Nekomata, Kitsune, Tanuki et Raiju (dixit Doozer).
On sait leur nombre de queues???
Orochi, c'est 8, Nekomata, c'est 2, Tanuki, c'est 1, Kitsune si j'ai suivi c'est 9, et Raiju c'est quoi alors???

Ce qui m'amène à dire, en fait, Kishi ne se sert peut-être pas du nombre de queues, mais du nombre tout court. Je m'explique: Orochi, c'est 8têtes qu'il a. Et Kishi a transformé ça en nombre de queues.
Alors peut-être qu'il se sert de légendes mettant en scène des monstres, démons, divinités... que sais-je? et où un chiffre en particulier est important, qu'il retranscrit en nombre de queues.

Donc, Lebibou (mais c'est vrai que je mettais Lebidou, je trouvais ça mignon) et Doozer (comme dans Matrix???), votre mission, si vous l'acceptez, est de trouver des légendes répondant au descriptif suivant : présente une entité supérieure fortement liée à un chiffre des plus important pour son histoire.
Ce message ne s'autodétruira pas, mais son auteur va exploser si elle n'a pas de réponses!!!!!!!!!!!!!!

Doozer · Message par **Doozer** » mar. 23 mai 2006, 18:01

xoux a écrit :
Donc, il y a Orochi, Nekomata, Kitsune, Tanuki et Raiju (dixit Doozer).
On sait leur nombre de queues???
Orochi, c'est 8, Nekomata, c'est 2, Tanuki, c'est 1, Kitsune si j'ai suivi c'est 9, et Raiju c'est quoi alors???

Orochi: 8 têtes 8 queues
Nekomata: 2 queues
Tanuki: 1 queue
Kitsune: De 1 à 10 queues (voir plus), leur nombre de queue n'est pas fixe et figé. Ils en gagnent et perdre au long de leur vie.

Raiju: 1 queue. Tigre foudroyant, animal de compagnie de Raiden.

lebibou · Message par **lebibou** » mar. 23 mai 2006, 18:03

Le Tanuki :

Le tanuki, chien viverrin mystique au Japon

Le nom japonais du chien viverrin est le tanuki, un des Yokaï (esprits) de la forêt dans la mythologie japonaise, il est représenté sur des rouleaux à partir du Moyen Âge au milieu des autres Yokaï. Il y est encore très populaire dans la bande dessinée japonaise, et à été immortalisé au cinéma par le cinéaste Isao Takahata dans le dessin animé Pompoko en 1994 (sorti en France en 2006).
Une des particularité du tanuki dans la mythologie japonaise, et ce, dès les premières representations, est d'avoir des testicules imposants. Il reste des peintures montrant les tanuki pouvant faire grossir leur testicules, et s'en servir comme parapluie, filet de pêche, ou pour se défendre. Ils ont également la faculté de se transformer.
Les céramistes de Shigaraki réalisent des représentations de tanuki sous la forme de statues de terre cuite, reprenant les formes mythologiques : chapeau en paille de riz et gourde de sake, bedaine et testicules imposante, bipédie.

Je comprend mieux pourquoi il a un sale caractère le Tanuki dans Naruto

Sur qu'à chaque attaque, il risque de se marcher sur les cou***…

Le Nekomata :

Nekomata (?? / ????)

Apparence : chat à deux queues

Pouvoirs : nécromancie, chamanisme, métamorphose

Les chats ont été introduits au Japon par le biais de la Chine et sont très vite devenus populaire en tant qu'animaux de compagnie. Ces animaux se sont vite vu attribués des pouvoirs surnaturels. Ainsi il est dit que si un chat atteint l'âge de cent ans (ou simplement si ils sont très vieux), leur queue commence à se diviser en deux jusqu'à donner deux queues. Cette métamorphose s'accompagne du gain de certains pouvoirs.
Ainsi, cet obake a pour principale caractéristique de pouvoir réveiller et manipuler les morts en bougeant ses queues afin de tourmenter une personne ou simplement les faire danser pour son plaisir.
Le nekomata (aussi appelé bake-neko) n'est pas vraiment dangereux mais est, par nature, mauvais et doit être traité avec respect. Les nekomata domestiques peuvent tourmenter la famille dans laquelle il vit en utilisant leurs proches morts jusqu'à ce qu'il obtienne de la nourriture, du respect ou de l'attention. Les nekomata sauvages se nourrissent quand à eux de cadavres et de charognes.

Pour éviter que leur chat ne se change en nekomata, les japonais coupaient ou écourtaient leur queue ce qui explique le grand nombre de chats à queue courte. Il existe même une race ayant la queue normalement courte d'origine typiquement japonaise: le bobtail japonais.

Le Raiju :

Raiju ("animal tonnerre") est un démon de la mythologie japonaise. Son corps est composé de lumière ou de feu. Il peut prendre la forme d'un chat, d'un tanuki (autre créature mythologique japonaise), d'un singe ou d'une belette. Il peut aussi voler sous forme de balle de lumière (cette créature a été créee pour expliquer le phénomène des boules de lumières). Son cri est comme la foudre.
Raiju est le compagnon de Raiden, le dieu shinto de la lumière. Le démon est généralement calme et inoffensif, cependant, pendant les tempêtes il devient très agressif et détruit des champs, des arbres et des habitations.
Un autre comportement bizarre de cette créature et qu'il dort parfois dans le nombril des humains. D'ailleurs, quand il fait mauvais temps, les gens supersitieux dorment systématiquement sur le ventre.
Le Raiju a inspiré le pokémon Raikou et la "foudre" dans Sakura chasseuse de cartes (Card Captor Sakura).

stardust revolution

ne connaissant que 2 démons à queues et en faisant un recoupement avec certaines légendes japonaises, on peut donc en déduire que kishimoto se sert d'animaux légendaires et y met sa touche personnelle.

est ce qu'il y a quelques infos qu'on peut avoir concernant le réveil de hades ou anima mais version mythologie japonaise ?

PS : merci de toutes tes recherches de légendes et mythologies, ADIBOU.... euh pardon LEBIBOU

.......désolé :dehors:

Doozer · Message par **Doozer** » mar. 23 mai 2006, 21:44

stardust revolution a écrit :ne connaissant que 2 démons à queues et en faisant un recoupement avec certaines légendes japonaises, on peut donc en déduire que kishimoto se sert d'animaux légendaires et y met sa touche personnelle.

est ce qu'il y a quelques infos qu'on peut avoir concernant le réveil de hades ou anima mais version mythologie japonaise ?

PS : merci de toutes tes recherches de légendes et mythologies, ADIBOU.... euh pardon LEBIBOU

.......désolé

Le jutsu de la statue se nomme Fuujin.

Fuujin est l'un des Dieux/Démons fondateurs du monde, dans la mythologie Shinto. Il a participé à la création du monde, et est le démon du vent.