Chap. 431 Fakes gras/Résumés fumés/Spoils farcis

[Tsumugari]

Oui c'est clair y'a des trucs qui m'énervent dans ce que l'on voit actuellement, mais c'est uniquement du à l'impatience du lecteur, ca prouve que Kishimoto est un artiste.
En fait on a des questions sans réponse et ca peut énerver(normal vu qu'on a pas toute l'histoire à se mettre sous la dent).
Etre capable d'énerver ses lecteurs, de les faire ressentir des choses, c'est là qu'on voit que Kishimoto est un maitre en la matière.
J'ai juste une chose à dire: "good job Kishi, good job!".

[yiN]

lol je veux bien que relire tout t'ai aidé a revoir certain truc en perspective mais qu'on me dise pas que la mort d'oro est logique mdr
depuis le départ tout ce qui s'est passé entre lui et sasuke c'était de la bêtise profonde, il a tout fait pour que sasuke puisse le niquer le moment venu alors que le personnage etait au départ connu pour etre l'un des personnages les plus intelligent et manipulateur du manga, la d'un coup le mec devient non pas imprudent mais complètement débile, il s'était fait avoir par itachi en essayant de prendre son corps et la il a tout fait pour que ca finisse pareil donc y a vraiment rien de cohérent dans l'histoire lol
on va pas une énième fois reprendre points par points tout ce qui collait pas mais ca n'a rien a voir avec la faiblesse physique d'oro.

[Tsumugari]

Les deux problèmes de la technique d'immortalité d'Oro c'est qu'il avait besoin de corps de plus en plus puissant, et que après moins de trois ans le corps dans lequel il était le rejetait!
Il lui fallait donc un corps plus puissant que le précédent, ce qu'il a fait en entrainant Sasuke mais il avait pas le choix, c'était ça ou la mort, et de nouveau il a gagné un sursis jusqu'au combat d'Itachi!
Il s'est retrouvé avec un corps surpuissant dont il devait prendre possession avec un corps qui était entrain de le lâcher complètement.
Il était voué à mourir, ce que l'auteur met bien en avant quand on relit tout d'un coup, et que son kinjutsu était pas complet, il a réussi à l'utiliser mais il avait de gros défauts!

[justice]

depuis le départ tout ce qui s'est passé entre lui et sasuke c'était de la bêtise profonde, il a tout fait pour que sasuke puisse le niquer le moment venu alors que le personnage etait au départ connu pour etre l'un des personnages les plus intelligent et manipulateur du manga, la d'un coup le mec devient non pas imprudent mais complètement débile, il s'était fait avoir par itachi en essayant de prendre son corps et la il a tout fait pour que ca finisse pareil donc y a vraiment rien de cohérent dans l'histoire lol
on va pas une énième fois reprendre points par points tout ce qui collait pas mais ca n'a rien a voir avec la faiblesse physique d'oro.

Tu crois qu'il avait le choix ? Non, c'etait la solution la plus simple, il a cru être suffisamment fort pour se faire Itachi et récupérer son corps, il foire lamentablement, il en tire donc une conclusion simple, prendre quelqu'un de plus jeune et de plus malléable, le frère tombe donc au bon moment, en l'entrainant personnelement, il gagne tout, il connait Sasuke et rend son corps plus fort ce qui lui sera profitable, là il a tout bon, sauf qu'il y'a deux erreurs dans son plan, Sasuke s'est entrainé parfois seul donc il gardait clairement des choses pour surprendre Oro et surtout, son corps est devenu plus faible que jamais, agonisant on peut même dire .
Oro a donc tout misé sur son arme ultime, le transfert de corps pour parer la faiblesse de son corps, ça marche en partie puisqu'il savait pas que Sasuke se servirait de l'exemple donné par son frère et même comme ça, il gagne un peu la partie puisqu'il réussit malgré tout a prendre possession du corps de Sasuke à cause des faiblesses de Sasuke pendant son combat contre Itachi, là il tombe encore sur un probleme, Susanoo, sans ça, il aurait tout eu en même temps donc non c'est pas idiot

[Tsumugari]

Oui et puis c'est pas comme si l'auteur n'avait pas donné un tas d'indice pour dire que Oro c'était le premier gros boss du manga mais que c'était pas le plus puissant et que c'était pas le dernier!
A partir du moment ou Orochimaru dit de lui même qu'il a quitté une certaine organisation parce qu'il ne s'entendait pas avec un certain homme plus fort que lui tout en regardant une main pourrie avec une bague ^^!
http://www.onemanga.com/Naruto/140/06/
L'auteur nous dit à ce moment en terme clair qu'il y a plus gros qu'Orochimaru et que c'est pas le méga boss!

[yiN]

Vous apportez rien de nouveau la, cette discussion a déjà eu lieu et sur des pages, avec démontage point par point, c'est dommage que les topics de chaque chapitre soit supprimé mais j'ai absolument pas le courage de remettre ça pour un débat de 10 pages argument/contre argument avec par exemple l'argument foireux du "il devait l'entrainer et avec la bonne volonté de Sasuke pour que ce soit le plus efficace (donc en liberté) parcequ'il lui fallait un corps super puissant" qui est totalement faux vu qu'au départ Oro avait prévu de prendre son corps des l'arrivée de Sasuke, a 12 ans, avec un niveau Genin++ et un sharingan a peine développé (et la sasuke risquait pas de prendre le dessus) donc ca n'aurait posé aucun problème de maintenir Sasuke en détention de manière a pouvoir le contrôler totalement. "non", "si", "non", "si" je rentre pas dans les détails comme je l'ai dit la dernière fois ça avait duré 10 pages lol
Et au final, la seule explication qui reste c'est "bas de toute façon scenaristiquement même si c'est pas très crédible fallait que ça se passe comme ça, Kishi pouvait pas faire mourir Sasuke."
Mais les arguments scenaristique, le fait qu'Orochimaru ne soit pas le grand boss du manga etc n'ont absolument pas a entrer en ligne de compte vu que c'est pas ça qui va rendre plus cohérent le comportement des personnages...

Tout comme même si actuellement c'est géniale de voir un Naruto si fort (parceque Kishi a retardé sa progression par rapport a Sasuke que ça a entrainé une frustration et une attente des lecteurs et que donc le moment ou elle est enfin assouvi est d'autant plus appréciable) on se demande ce qu'il a foutu pendant 3 ans avec Jiraya dans les bains mixtes alors qu'en très peu de temps dans les montagnes avec Pa son niveau a été décuplé.
Le senjutsu est si énorme ? Mais alors pourquoi Jiji ne lui avait pas appris ? Il a fait quoi en 3 ans sérieusement ? il était toujours pas au courant du fonctionnement de ses clones (super crédible ca aussi d'ailleurs lol, ca fait des années qu'il utilise le kage bunshin a chaque combat mais il avait jamais remarqué que lorsque ses clones disparaissait il récupérait tout leur souvenir/expériences lol)

Enfin bref oui des trucs pas cohérent y en a plein dans Naruto et surtout depuis Shippuden comme on le faisait remarquer un peu plus tot, et non c'est pas un drame, on est un peu habitué avec les shonens et ça nous empêche pas de les apprécier, mais même si on est fan ça sert a rien de le nier ou de défendre ce qui ne peut l'être =)

[justice]

Vous apportez rien de nouveau la, cette discussion a déjà eu lieu et sur des pages

Déjà il faut me dire en quoi, toi tu apporte quelque chose de nouveau, tu fais comme nous mais tu prend l'autre sens, donc je retourne ton argument et te dis que tu n'apporte pas mieux au débat .

avec démontage point par point, c'est dommage que les topics de chaque chapitre soit supprimé mais j'ai absolument pas le courage de remettre ça pour un débat de 10 pages argument/contre argument avec par exemple l'argument foireux du "il devait l'entrainer et avec la bonne volonté de Sasuke pour que ce soit le plus efficace (donc en liberté) parcequ'il lui fallait un corps super puissant" qui est totalement faux vu qu'au départ Oro avait prévu de prendre son corps des l'arrivée de Sasuke, a 12 ans, avec un niveau Genin++ et un sharingan a peine développé (et la sasuke risquait pas de prendre le dessus) donc ca n'aurait posé aucun problème de maintenir Sasuke en détention de manière a pouvoir le contrôler totalement. "non", "si", "non", "si" je rentre pas dans les détails comme je l'ai dit la dernière fois ça avait duré 10 pages lol

Ça prouve quoi ce que je met en noir dans ta citation ? Que Orochimaru a changé ses plans, et qu'il avait pas efficacement prévu la durée de conservation de son ancien corps qui arrivait à la date limite, ça c'est Orochimaru mais ta logique est fausse parce que Sasuke n'aurait jamais pu devenir le corps d'Orochimaru quand il avait 12.5 ans, on peut donc en conclure que le fait que Orochimaru prenne un corps de remplacement était prévu par l'auteur et que ça n'avait rien d'une incohérence même si ce n'est pas le cas pour les motivations du personnage d'Orochimaru, ça détruit donc ton argument sur la cohérence scénaristique de la scène, elle l'est . Orochimaru a fait certes des erreurs d'appréciations mais c'est le cas de tous les personnage du manga, c'est sur ces "erreurs" que se fait l'histoire de l'auteur qui est tout de même prévisible sur les grandes lignes, signe flagrant que son histoire reste cohérentes sur les grosses lignes même si en tant qu'auteur de manga hebdomadaire, il est exclu de penser qu'il maitrise son histoire parfaitement ( pression éditoriale, impossibilité pour l'auteur de prévoir son récit sur des dizaines de volumes etc Il fait un travail d'équilibriste comme tous les auteurs de manga et il s'en sort pas trop mal ) .

Et au final, la seule explication qui reste c'est "bas de toute façon scenaristiquement même si c'est pas très crédible fallait que ça se passe comme ça, Kishi pouvait pas faire mourir Sasuke."
Mais les arguments scenaristique, le fait qu'Orochimaru ne soit pas le grand boss du manga etc n'ont absolument pas a entrer en ligne de compte vu que c'est pas ça qui va rendre plus cohérent le comportement des personnages...

L'argument du caractère dominant d'Orochimaru en tant qu'antagoniste rentre dans la compréhension du scénario et de l'explication du traitement de ce personnage dans la deuxième saison, ça n'a certes pas grand chose a voir dans la cohérence de l'histoire mais ça reste une clé de compréhension qui permet de prévoir même à l'époque du devenir du personnage, l'age d'or du personnage c'est une grande partie de la première saison, elle s'arrête après l'échec de son invasion dans Konoha et au moment ou il fait d'Itachi et de l'organisation qu'il représente la relève, ça c'est la realité et ça suit une certaine logique, il perd à moitié le combat contre Sarutobi puisque son adversaire meurt de sa propre technique et lui retire une grande partie de sa capacité de nuisance et de sa superbe en tant de badguy, il fait même un travail de dévalorisation quand il fait mention de la toute puissance d'Itachi sur lui, on remarque donc dès ce moment là, la coupure entre Orochimaru et l'impact qu'il peut avoir dans le manga, ça c'etait il y'a des dizaines de volumes, l'auteur a préparé en profondeur les événements futurs, on peut détester la phase finale de ces événement ( humiliation de Orochimaru face à Sasuke et à Itachi ) mais elle était clairement visible et en terme de cohérence, l'auteur fait presque un perfect, il savait ou il allait et ça personne ne peut lui retirer ça

Enfin bref oui des trucs pas cohérent y en a plein dans Naruto et surtout depuis Shippuden comme on le faisait remarquer un peu plus tot, et non c'est pas un drame, on est un peu habitué avec les shonens et ça nous empêche pas de les apprécier, mais même si on est fan ça sert a rien de le nier ou de défendre ce qui ne peut l'être =)

Non, réduire ça à une vision de fan, c'est se foutre de nos gueules et ça rejoint le post que j'avais déjà fait sur meria je pense, ta vision des événements est une chose sur laquelle je n'applique pas une vision partisane et totalement fermé, je vois parfaitement quelles sont tes arguments et en les comprenant parfaitement, j'y suis totalement opposé et je le fais savoir en essayant de donner une vision argumenté de ma vision des choses, alors réduire nos contestations à une vision biaisé de fan trop amoureux du manga pour pas voir les défauts de ce manga, c'est se foutre de nos gueules et ça ne constitue pas un argument fiable et concret, ça discrédite même une partie intéressante de ton discours .

C'est exactement en fait le message qu'avait fait meria ( même si la base de cette affrontement d'idée était tout autre, le fond était le même, des gens incapable de voir le niveau médiocre de la série, sa faible structure narrative etc ), tu pense intimement que ta vision des choses est la bonne ( même si il est d'une certaine manière logique d'être en accord avec sa propre parole ) et tu réduis la vision contraire à la tienne à un bloc de joyeux fan pas capable de discernement et de critique, c'est une attitude profondément arrogante et personnelement j'aime pas ça, j'aime pas être pris pour un con .
Même si je suis intiment en désaccord avec toi, je ne réduis pas ton discours à une parole de grognon jamais satisfait des choses et biaisé par une sa propre lecture des événements, tellement persuadé que ses paroles sont immaculés de vérité, qu'il n'admet pas que des gens sainement capable de réflexion et de critique puisse être en désaccord( ce qui l'exact opposé de ton message, ça va dans les deux sens ce genre d'argumentation qui mène a rien ) , non moi je ne dis pas ça
Quoi ? je viens de le faire ? C'etait pas mon intention

En ce qui me concerne, L'auteur a, et pas qu'une fois fait des grosses maladresses dans la mise en application de son scénario même si les piliers de son scénario, la ligne principal est resté cohérente, on sait tous plus ou moins ou on va dans l'histoire de Naruto et on doit cette linéarité à la volonté de l'auteur d'emboiter les differentes parties de son histoire, c'est souvent fait d'une manière peu délicate ( Kakuzu ), mais ça suit une logique claire .Mais bon c'est ma lecture des choses, j'admets parfaitement que d'autre membres, lecteurs ne possèdent pas la même, seulement arrêtez de prendre l'adversaire d'un débat pour une personne à qui il faut ouvrir les yeux sur la réalité unique des choses et en le stigmatisant continuellement, ça dessert grandement vos arguments qui sont pour la plupart intéressant à lire

[yiN]

Déjà il faut me dire en quoi, toi tu apporte quelque chose de nouveau, tu fais comme nous mais tu prend l'autre sens, donc je retourne ton argument et te dis que tu n'apporte pas mieux au débat.

J'ai jamais dit que j'apportais quoi que ce soit de nouveau, au contraire puisque justement le débat a déja eu lieu, moi je vous dit ca par rapport a ce qui avait été dit a ce moment la.
Et comme je l'ai déjà dit je compte pas refaire cette discussion même si tu essayes de m'y pousser, t'étais p-e pas présent a l'époque mais moi je me sens pas de repartir pour 10 pages de copier coller sur une discussion qui a déjà eu lieu avec exactement les même arguments. (parceque oui si on commence a ressortir tout les détails pour montrer point après point a quel point y a une coupure totale autant dans le comportement du personnage que dans la cohérence de l'histoire avec des contradictions etc on est clairement partit pour 10 pages)
Tu vas p-e avoir l'impression que je te snob mais c'est pas le cas et a ma place tu réagirais surement de la même façon, quand t'as déjà débattu a plusieurs reprises (pas qu'ici) d'un truc en long en large et en travers pendant des heures et qu'avec tes interlocuteurs vous avez fait le tour de la question et vous êtes mis plus ou moins d'accord t'as aucune envi de recommencer exactement la même chose avec la prochaine personne qui viendra dire le contraire. (en tout cas pas ce soir mdr)

En revanche, si tu veux défendre l'idée que y a pas d'incohérence dans Naruto la par contre je veux bien en discuter avec toi, j'ai du mal a croire que tu le penses vraiment (donc désolé si j'ai pu paraitre un peu arrogant en pensant que c'etait évident pour tout le monde, meme si apres on est pas forcement d'accord sur les détails) mais si c'est le cas, si tu penses vraiment que y a aucune incohérence dans Naruto, alors j'attend avec impatience tes arguments et j'y répondrait avec plaisir.
Mais pour le cas d'Orochimaru, désolé je suis arrivé a saturation, pour moi c'était réglé depuis longtemps je me suis juste étonné de voir quelqu'un remettre ça sur le tapis comme ça en faite, et de toute façon y a déjà bien d'autres incohérence a propos desquels on peut discuter ;)

[justice]

En revanche, si tu veux défendre l'idée que y a pas d'incohérence dans Naruto la par contre je veux bien en discuter avec toi, j'ai du mal a croire que tu le penses vraiment (donc désolé si j'ai pu paraitre un peu arrogant en pensant que c'etait évident pour tout le monde, meme si apres on est pas forcement d'accord sur les détails) mais si c'est le cas, si tu penses vraiment que y a aucune incohérence dans Naruto, alors j'attend avec impatience tes arguments et j'y répondrait avec plaisir.
Mais pour le cas d'Orochimaru, désolé je suis arrivé a saturation, pour moi c'était réglé depuis longtemps je me suis juste étonné de voir quelqu'un remettre ça sur le tapis comme ça en faite, et de toute façon y a déjà bien d'autres incohérence a propos desquels on peut discuter ;)

Attention, ce que je dis, c'est pas qu'il n'y a pas d'incohérence comme toi tu l'entend mais que le travail d'un mangaka qui travail pas dans des conditions optimales d'auteur/créateur c'est de faire que toute ses idées, ses bonnes idées s'emboitent comme dans un puzzle mais parce que c'est un mangaka hebdomadaire qui n'est pas le maitre intégrale de son récit pour differentes raison, il y'a des choses que j'appelle maladresse, ces maladresses sont
peut être des incohérences pour toi .
Mais clairement même s'il y'a eu des maladresses dans le traitement de Orochimaru, ce n'est pas incohérent, c'est la définition d'incohérent dans le dictionnaire

Qui manque de logique.

.

L'auteur n'a pas manqué de logique et ça je pense que je l'ai bien expliqué un peu plus haut, par contre Orochimaru a t'il manqué de logique ? Non, pas vraiment là aussi, sa vision des choses est parfaitement explicable et suit une logique que là aussi j'explique dans un de mes precedents messages

il a cru être suffisamment fort pour se faire Itachi et récupérer son corps, il foire lamentablement, il en tire donc une conclusion simple, prendre quelqu'un de plus jeune et de plus malléable, le frère tombe donc au bon moment, en l'entrainant personnelement, il gagne tout, il connait Sasuke et rend son corps plus fort ce qui lui sera profitable, là il a tout bon, sauf qu'il y'a deux erreurs dans son plan, Sasuke s'est entrainé parfois seul donc il gardait clairement des choses pour surprendre Oro et surtout, son corps est devenu plus faible que jamais, agonisant on peut même dire .
Oro a donc tout misé sur son arme ultime, le transfert de corps pour parer la faiblesse de son corps, ça marche en partie puisqu'il savait pas que Sasuke se servirait de l'exemple donné par son frère et même comme ça, il gagne un peu la partie puisqu'il réussit malgré tout a prendre possession du corps de Sasuke à cause des faiblesses de Sasuke pendant son combat contre Itachi, là il tombe encore sur un probleme, Susanoo, sans ça, il aurait tout eu en même temps donc non c'est pas idiot

Donc ou est l'incohérence

Qui manque de logique.

?

Je crois que tu n'as pas saisi ma vision du boulot d'un mangaka du jump, pour moi, la plupart de ces mangakas démarrent et fonctionnent par arc, quand il commence un arc, tout ce qu'il met par la suite dans cette arc doit suivre sa vision initiale ( il change pas dans le moyen terme le scénario de son manga ), il ne changera pas là son histoire pour l'amener vers quelques chose d'autre en cours de route ( ou seulement dans le cas ou il voit une incohérence qui s'est glissé dans le processus de création), il a certainement des idées ou un peu plus que ça pour les arc suivants mais ça doit être encore floue comme vision, il peut donc se permettre de changer des éléments puisque son histoire n'est pas clairement définie, c'est en ça que je pense que le travail de ces auteurs, c'est celui d'un équilibriste, il peut pas trop se projeter dans le futur pour les raison expliqués avant donc son scénario marche par fragment, plus il avance et plus il doit comme dans un château de carte vérifier que les fondations soutiennent la suite de son château, si une des fondations ne soutient plus ça, toute la structure s'affaiblit, cette carte qui s'est écroulé est pour moi une incohérence, l'auteur doit bâtir son château de carte ( manga ), sur une série de carte ( arc etc ), si il y'a des incohérences, il réduit la résistance de cette structure parce qu'il perd de cohérence et de la logique, ça, c'est presque jamais arrivé parce que l'auteur est un bon équilibriste et qu'il réussit à maintenir l'équilibre de son histoire avec ses propres bases et ce qu'il a déjà crée dans son manga, c'est en ça que je trouve que l'auteur s'en sort pas trop mal, il fait des maladresses sur certains aspect de son scénario ( même si ça reste subjectif ) mais pas de quoi détruire la cohérence et la logique de son manga, les bases ( l'univers mit en place, le fonctionnement du chakra, les forces en place dès le premier volume ) ne sont pas en contradiction avec les derniers chapitre, mieux, c'est d'une certaine manière complementaire ( les affinités du chakra, les petits villages ninja qui souffrent de la toute puissance des 5 grand villages etc ), la maladresse, c'est par exemple que ce soit 30 volumes après le premier volume qu'on parle des affinités, c'est pas une incohérence parce que ça peut s'expliquer par l'evolution de Naruto ( il avait pas besoin des affinités avant pour être suffisamment fort pour affronter ses adversaires, il est donc logique que ce soit quand il soit dans l'impasse qu'il apprenne cette technique, même si la raison est que l'auteur n'avait tout simplement pas prévu ça dès le début mais ce n'est pas une incohérence puisque que je puisse trouver une raison au pourquoi de cette raison prouve qu'elle possède une logique défendable ), il se rattrape plutôt bien puisque ces histoires d'affinités s'emboitent avec l'explication sur le chakra ( greffe réussi ).
L'idéal c'est que l'auteur est mit une allusion dès l'étude du chakra ou longtemps avant son utilisation mais ça c'est pas possible parce que l'auteur ( tous les auteurs de manga hebdomadaire ) ne peuvent prévoir leur récits sur une trentaine de volume à l'avance, je crois donc que ce que je prend pour des maladresses, tu les prends pour des incohérences, ce qui n'est le sens premier du terme pas le cas

Qui manque de logique

, mais j'attends des exemple incohérence de ta part

[yiN]

Si pour moi ce ne sont pas juste des maladresses mais bien des incohérences quand par exemple un personnage change d'un seul coup pour passer de machiavélique intelligent prudent calculateur et manipulateur a souhait au statut de personnage totalement idiot et imprudent, papa poule qui se laisse piéger et parler comme a une merde ça n'a rien de logique, même si d'un point de vue scénaristique ça peut avoir son intérêt ^^ (bon ok je caricature un peu)
Donc c'est pas sur la définition de ce qui est ou non a considérer comme incohérent qu'on est pas d'accord mais sur notre façon d'analyser les évènements.

Maintenant tu t'obstines a prendre l'exemple d'Orochimaru alors que je t'ai dit que j'en débattrais plus, montre moi plutôt pour commencer quelque part, que Naruto qui après des milliers de kagebunshin no jutsu ne s'était pas encore rendu compte que lors de leur disparition il récupérait leurs souvenirs/expérience respective ça c'est logique... (puisque pour toi ca doit faire partie des "maladresses" non incohérente)

Parceque pour moi même le premier benêt venue s'en serait rendu compte des la première utilisation lol
Des la première fois contre le prof au cheveux blanc (oublié son nom, mizuki ou un truc du genre il me semble) les clones voient des choses que l'original ne voit pas, ils voient les choses sous un autre angle de vue etc donc juste après le combat quand ils disparaissent Naruto récupère tout ca, des lors il aurait du être au courant, après s'il est pas trop bete il voit vite comment en tirer partie.
Bon ok Naruto est capable d'etre vraiment stupide parfois, on va dire que c'est tiré par les cheveux mais que OK avec un QI de moule asthmatique p-e qu'après 3 ans il a toujours pas compris qu'il pouvait se servir des clones pour tirer des informations sur l'ennemi et établir un plan ou encore pour s'entrainer plus vite, moué ok a la rigueur mdr
Mais la on en est même pu la Kakashi est carrément obligé de lui apprendre que s'il supprime son clone qu'il a envoyé de mémoire a l'orée de la forêt alors il verra ce que le clone a vu lol ça désolé mais c'est pas possible y a rien de logique et c'est pas une question d'intelligence mais d'expérience il a vécu ça des milliers de fois a chaque fois qu'un clone disparaissait donc il le sait tes bien.
La on a dépassé depuis longtemps la maladresse.

Ta vision d'un mangaka du jump la logique de l'auteur le but qu'il peut rechercher en faisant tel ou tel chose ca c'est totalement autre chose et ca n'a meme pas a entrer en ligne de compte dans la discussion, moi je te parle d'incohérence au niveau de l'histoire, bien sur que c'est logique pour le manga que sasuke reste en vie par exemple, c'est le rival du héros il pouvait pas mourir ! bien sur que c'est mieux de voir naruto devenir tres fort apres qu'on est attendu ca longtemps, mais tout ca ca n'a rien a voir encore une fois c'est pas parceque la trame narrative que choisit l'auteur a une logique pour lui qu'il n'y a pas d'élément illogique a l'intérieur, d'erreur, d'oubli, que l'auteur ne prend pas parfois le chemin de la facilité meme si ca le conduit a laisser des incohérences...
C'est deux choses totalement différente, et qu'il faut distinguer si tu parles de l'une pendant que je parle de l'autre on risque pas de s'entendre ^^

edit : évite d'éditer ton post quand y a deja une réponse on s'y perd apres =)

[justice]

Si pour moi ce ne sont pas juste des maladresses mais bien des incohérences quand par exemple un personnage change d'un seul coup pour passer de machiavélique intelligent prudent calculateur et manipulateur a souhait au statut de personnage totalement idiot et imprudent, papa poule qui se laisse piéger et parler comme a une merde ça n'a rien de logique, même si d'un point de vue scénaristique ça peut avoir son intérêt ^^ (bon ok je caricature un peu)
Donc c'est pas sur la définition de ce qui est ou non a considérer comme incohérent qu'on est pas d'accord mais sur notre façon d'analyser les évènements.

Non, là je t'arrête, j'ai écris la définition d'incohérence, tu peux pas faire plus clair, ce que tu décrie n'est pas une incohérence .

J'ai juste l'impression que tu es déçu de son traitement, comme l'est Endoh pour Kakashi, le tout est explicable donc t'as juste j'ai l'impression la haine que l'image que tu t'étais crée du personnage ( calculateur machiavélique ) ne le reste pas, là ça prouve seulement que ce sont tes sentiments et ta perception des choses qui parlent

Maintenant tu t'obstines a prendre l'exemple d'Orochimaru alors que je t'ai dit que j'en débattrais plus, montre moi plutôt pour commencer quelque part, que Naruto qui après des milliers de kagebunshin no jutsu ne s'était pas encore rendu compte que lors de leur disparition il récupérait leurs souvenirs/expérience respective ça c'est logique... (puisque pour toi ca doit faire partie des "maladresses" non incohérente)

Comment fonctionne l'entrainement de Naruto avec les Kagebunshin ? Il ne fait pas d'entrainement pendant le combat mais en dehors, sauf que Naruto n'utilise pas ses kageBunshin en dehors du combat donc qu'il n'est jamais fait le lien peut s'expliquer, ça peut même s'expliquer par le caractère clairement pas très futé du héros ( qui a besoin d'image simpliste pour comprendre dernièrement les explications de PA' ), donc oui on peut facilement y trouver une logique, après si ça te plait pas, c'est autre chose mais c'est pas dans le sens premier du texte une incohérence

Parceque pour moi même le premier benêt venue s'en serait rendu compte des la première utilisation lol
Des la première fois contre le prof au cheveux blanc (oublié son nom, mizuki ou un truc du genre il me semble) les clones voient des choses que l'original ne voit pas, ils voient les choses sous un autre angle de vue etc donc juste après le combat quand ils disparaissent Naruto récupère tout ca, des lors il aurait du être au courant, après s'il est pas trop bete il voit vite comment en tirer partie.

ça tu part du principe que Naruto voit tout ce que voyait son clone, c'est en soit ridicule parce que Naruto aurait eu des milliers d'images à traiter ( tout le temps que passe le clone a voir, et si tu multiplie tout ça , Naruto est encore là pour des milliers d'année ), ça veut peut être tout simplement dire que l'information lui parvient d'une manière différente que celle de ton argument et qu'il n'as pas axé à ce que voyait son clone ( ce qui est en soit une incohérence pour ce que j'explique au dessus ), donc déjà ça prouve que ton argument ne tient pas .

Ensuite il faut que je relise ça mais j'avais émit l'hypothèse que la collecte d'information de Naruto ne se fasse qu'après que Naruto est lui même désactivé le multiclonage et comme, ça n'arrive presque jamais dans les combat, il n'a jamais eu axé à ces données mais bon c'est encore une hypothèse et les "explications" un peu plus haut rende déjà ton incohérence incohérente

[yiN]

Non, là je t'arrête, j'ai écris la définition d'incohérence, tu peux pas faire plus clair, ce que tu décrie n'est pas une incohérence .

c'est pas une incoherence si on y trouve une explication valable qui le rende logique le cas oro est une incoherence énorme mais je te l'ai deja dis 3 fois "j'ai pas envi de partir sur 10 pages la dessus" donc je répondrais meme pu si tu m'en reparles.

Comment fonctionne l'entrainement de Naruto avec les Kagebunshin ? Il ne fait pas d'entrainement pendant le combat mais en dehors, sauf que Naruto n'utilise pas ses kageBunshin en dehors du combat donc qu'il n'est jamais fait le lien peut s'expliquer

Qu'il ne s'en soit servit qu'en combat (ce qui est faux il s'en était deja servit pour l'entrainement au rasengan par exemple vu qu'il avait besoin de 3 mains) ou non n'explique pas qu'il ne se soit pas rendu compte qu'il avait acces aux infos qu'avaient ses clones.

ça tu part du principe que Naruto voit tout ce que voyait son clone, c'est en soit ridicule parce que Naruto aurait eu des milliers d'images à traiter

Je pars du principe que ca s'ajoute a ses souvenirs pas qu'il revoit tout en temps réel lol

ça veut peut être tout simplement dire que l'information lui parvient d'une manière différente

peu importe la maniere il a l'info, si un de ses clones apprend a jouer au shogi dans son coin ensuite naruto saura jouer au shogi c'est tout, et vu son utilisation abusive des kage bunshin il ne peut que s'en etre rendu compte. (image toi le truc, peut importe la facon dont l'info lui parvient ne pas s'en rendre compte même a un moment ou a un autre c'est totalement impensable)

Ensuite il faut que je relise ça mais j'avais émit l'hypothèse que la collecte d'information de Naruto ne se fasse qu'après que Naruto est lui même désactivé le multiclonage et comme, ça n'arrive presque jamais dans les combat

ca n'arrive presque jamais en combat mais hors combat (car oui il utilise tres souvent le kagebunshin hors combat aussi, d'ailleurs meme pour faire le con avec konohamaru et ses jutsus pervers lol) ca arrive tout le temps donc meme si ton hypothese est bonne ton argument ne tient pas.
ah et de toute facon ton hypothese n'est pas bonne puisque contre kakuzu il utilise les clones pour recuperer des infos sur son ennemi or les clones sont a chaque fois détruit par kakuzu et non pas désactivé par naruto.

[justice]

ça tu part du principe que Naruto voit tout ce que voyait son clone, c'est en soit ridicule parce que Naruto aurait eu des milliers d'images à traiter

Je pars du principe que ca s'ajoute a ses souvenirs pas qu'il revoit tout en temps réel lol

Mais justement, tu viens de toi même donner la réponse!
en fait c'est beaucoup plus simple que mes hypothèses, en fait c'est juste un probleme de prendre conscience qu'il gagne des choses, si personne n'explique à Naruto qu'il gagne des choses grâces à ses clones, ce qu'il gagne va s'imprégner en lui sans qu'il y fasse attention, c'est le même principe que si on dit à un gars retourne toi pas! Il se retourne Sans ça, jamais il n'aurait certainement vu ce qu'il y'avait derrière lui
Donc Naruto avait tout ça mais c'etait tellement naturel qu'il ne s'en est même pas rendu compte! ça faisait parti de lui sans qu'il le nomme ou en tire profit, ça explique la phrase de Kakashi
"Puisque tu utilise constamment le KageBunshi, tu as certainement du t'en rendre compte " Il dit pas qu'il doit le savoir mais qu'il peut le savoir, ça explique que c'est du domaine de la perception et pas de la realité immédiate ( comme tu pense qu'il aurait du le savoir dès le premier clone ), il faut passer par la reconnaissance et la perception

Et me dit pas que c'est pas possible, parce que je te parlerais du déni de grossesse et si ça c'est possible dans notre monde alors que Naruto ne s'en soit tout simplement pas rendu compte est extrêmement probable, et puis ceci est un sujet tellement floue que l'auteur s'est laissé beaucoup de marge pour pouvoir expliquer ça ( sans doute un databook )

[yiN]

Ah nan mais la je suis mdr, t'avais pu rien alors maintenant t'essayes de trouver une logique a partir de ce que je dis, il récupère des souvenirs constamment il peut que s'en rendre compte aussitôt lol
Et meme si genre "c'est super floue alors on sait jamais" désolé mais même la il suffit qu'il repense ne serait qu'une seconde a un combat ou a un entrainement (vu que dans tout ses combats et dans pas mal d'entrainement il utilise le kagebunshin) et il se rend compte aussitôt qu'il a des infos venant de ses clones lol. Si toi par exemple tu repenses au moment ou t'as écris ton precedent message t'auras des images qui vont te revenir elle vienne tous du meme angle de vue lol maintenant si a ce moment la t'avais 3 clones de toi dans la piece et donc 4 souvenirs different de ce moment tu crois pas que tu le saurais ? mdr
Tu vas pas me dire que Naruto est un légume qui ne pense pas lol un ninja qui ne pense jamais 1 seconde a ses combats ou a son entrainement ca existe pas, ou alors il est carrément a un stade végétatif :p
Donc non c'est pas crédible une seconde.

[justice]

Ah nan mais la je suis mdr, t'avais pu rien alors maintenant t'essayes de trouver une logique a partir de ce que je dis, il récupère des souvenirs constamment il peut que s'en rendre compte aussitôt lol

Non, ce que je met en avant, c'est la multitude de possibilité puisque le sujet est floue et que ton argumentation ne repose sur rien de concret, tu sais autant de chose que moi sur comment Naruto reçoit ces données, si je suis capable de trouver plusieurs logiques differentes à ce probleme, je me dis que l'auteur est en théorie capable de recoler les morceaux, après, si l'ironie était un argument t'aurait tout bon, bien sur que les clones n'étaient pas prévu mais l'auteur n'a pas cassé son scénario en les mettant en avant, il sauve les meubles, ça fait des années que ce truc est dans le manga et ça n'a pas gêné grand monde et le manga s'est pas écroulé de par son incohérence qui empêche les lecteurs de dormir la nuit et leur fait faire des cauchemars

Le probleme, c'est que je suis pas l'auteur et je peux pas faire d'une de mes théories une vérité, comme l'est d'ailleurs la tienne sur l'incohérence puisque tu te repose juste sur l'incapacité de l'auteur à te convaincre, c'est sur que c'est énorme comme argument sauf que ça manque pas de logique, c'est juste que cette logique, si certitude il y'a sur le sujet en question ( les connaissances des clones ) te plait pas et on en revient au probleme initial, c'est juste ta perceptions des choses que tu met en avant, tes sentiments donc, et c'est d'autant plus ironique, que tu mettais cette argument en avant un peu avant pour réduire la portée de nos arguments ( fan incapable de voir les choses ), après j'ai personnelement je pense été très clair, je t'ai parlé du métier de mangaka pour que tu comprenne que tous les auteurs recollent les differentes intrigues pour que tu es une vision plus grande de la réalité et parce que c'est le fond du probleme puisque l'auteur doit rajouter des choses et qu'il peut pas le faire de façon parfaite parce qu'il fait un travail qui lui permet pas de le faire sur le long terme, c'etait je pensais clair mais visiblement t'as pas du tout compris cette partie là .
Bien sur que les affinités, les clones level-up, le raikage n'étaient pas prévu à l'origine, qui en doutait ? Et ça en fait des incohérences pour autant ? Non, ça en fait juste des éléments rajoutés et c'est fait pour compléter ce qui a déjà été fait .