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Pour répondre à la question de Sanzo, je ne crois pas que l'homme soit bon ou mauvais par nature.

Après tout, les notions de bien et de mal sont totalement arbitraires. Notre vision des choses influence notre jugement qui devient alors subjectif. Penser qu’un acte est juste ou non varie selon notre point de vue. Mais il n’y a rien qui soit mauvais ou bon par nature dans cet univers. Ce ne sont que des concepts propres à l’homme qui se permet alors de porter un jugement sur toutes choses.

Nous devons savoir à tout moment témoigner de notre propre justice pour ainsi pouvoir tracer la limite qui sépare l'Homme de la Bête.

bah voila preuve qu'il est naturellement mauvais, pas foutu de debattre sans se prendre à moitié la tête. c'est leproblème de ce genre de question qui appelle un débas sans fin donc je vous demanderai de faire gaffe à pas partir à l'ouest et de commencer à inclur des trucs dont on ne veut pas entendre parler sur ce forum.

juste quelques observations sur le sujet :
le bien et le mal c'est parfois très subjectif donc il est difficile de dire si certain actes sont bien ou mal. de la qui peut dire et decider qui est bon et qui n'est pas bon ?
Ensuite, la faune et la flore sur terre sont sensé se maintenir dans un équilibre complexe de part les lois naturelles. Mais l'homme semble le seul à ne pas respecter cette équilibre naturelle puisque il ne fait quasiment que détruire piller pas mal de ressource et mlet en danger pas mal de chose sur cette planète. à partir de là, chacun en pense ce qu'il veut.

Intéressant comme débat, je vais attendre un peu pour poster =).

Raaly a écrit :Ensuite, la faune et la flore sur terre sont sensé se maintenir dans un équilibre complexe de part les lois naturelles. Mais l'homme semble le seul à ne pas respecter cette équilibre naturelle puisque il ne fait quasiment que détruire piller pas mal de ressource et mlet en danger pas mal de chose sur cette planète. à partir de là, chacun en pense ce qu'il veut.

Humpff, ne serait-ce pas encore une énième idée reçue ?

Je suis sûr qu'on peut trouver une tonne de cas de faune et/ou de flore complètement éradiquée toutes seules, sans l'aide de l'Homme, le vilain pas beau qu'on aime taper dessus car comme tu le dis si bien en début de post, l'homme est forcément mauvais (je dirais con ) qu'il peut pas s'empêcher de croire que tout est de sa faute, même quand ça l'est pas.

faune et flore éradiqué par le cycle ça s'appelerait pas la loi de l'évolution et la survie du plus adapté ?

Raaly a écrit :faune et flore éradiqué par le cycle ça s'appelerait pas la loi de l'évolution et la survie du plus adapté ?

Transpose ta théorie sur l'Homme, et tu te contredis

nan l'homme adapte la nature et le reste pour sa propre survie. c'est le seul qui respecte pas la théorie de l'équilibre dans le gigantesque echo système qu'est la planète terre.
les animaux et les plantes disparaissent d'eux même. LA nature et la selection naturel fait qu'ils survivent ou non. l'homme ne depend plus de ça. c'est quasiement lui qui choisit si une espèce peut survivre ou non.

Enfin la n'est pas le débat on s'éloigne du sujet, si tu veux en parler, tu as mon MSN

L'homme bon ou mauvais ... d'un point de vue moral ?
La morale évolue d'une époque à l'autre, d'un peuple à l'autre, d'une civilisation à une autre. Ce qui apparaît comme un acte de pure cruauté pour les uns sera pour d'autres une application d'un principe de justice. Enfin bon, c'est du déjà dit toussa.

Partant de là, je ne crois pas que l'homme ne soit, par nature, ni bon, ni mauvais. Je le vois un peu comme une marionnette qui agit sans même voir les fils qui le font se comporter parmi ses semblables. Les instincts, les pulsions, mais aussi ce qui est propre à l'homme comme l'éducation, l'environnement social.

Quand on arrive à l'âge adulte, on croit avoir tout appris, avoir forgé sa personnalité, son caractère et ses convictions ... en fait, c'est juste le début. Tout ce qu'on a acquis pendant cette merveilleuse période qu'est l'adolescence est en grande partie le fruit de l'expérience. Qu'est ce qui peut nous dire si notre façon de voir le monde et les autres est juste ou pas ? On peut tout remettre en question.
C'est pour ça qu'on a une petite tête et une raison, dont on peut se servir pour changer ses idées plus ou moins préfabriquées. Et finalement, couper les fils de la marionnette.

... enfin c'est super utopique hein. C'est assez pénible de bouleverser tous ses repères pour essayer de remettre de l'ordre dans tout ça. Enfin, je continue à penser que si l'homme se remettait plus souvent en question et s'interrogeait plus sur le pourquoi et le pour quoi de ses actes, on vivrait dans un monde meilleur ... totalement utopique. =/.

[Oula en fait y a eu douze mille posts depuis que j'ai commencé à écrire ]

Euh juste une ch'tite question, comme ça en passant... c'est quoi pour vous un homme mauvais ?
Quels sont les concepts qui vous permettent de dire que tel homme est mauvais, celui là est bon... Judéo-chrétien, bouddhique, agnostique ?
Un homme mauvais ça veut rien dire.

Sinon j'ai vu que quelqu'un faisait référence à Hobbes, mais il faut savoir qu'Hobbes n'observait qu'une classe sociale, la sienne, celle de l'aristocratie de Coure. C'est à dire une classe oisive, dont les seules manigances étaient pour s'asseoir à droite du roi. Autant dire qu'il ne prend pas en compte, toute la paysannerie, la bourgeoisie et les autres classes sociales, même la petite noblesse de bourg.

Mais si tu es intéressé par la philosophie politique de l'époque, il faut lire Locke qui est nettement plus intéressant et beaucoup moins abrutissant qu'Hobbes (je crois que c'est Iori qui en parlait ). Il y a même Mably dans la même veine, mais lui il est plus dans la théorie politique. Il part du principe que tous les hommes sont égaux, et qu'à partir de ce moment tous les privilèges doivent être abolis car ils sont la source de toutes les discordes entre les hommes.

En gros pour simplifier, il se dit qu'un homme n'envierait jamais son voisin si celui ci avait les mêmes revenus de biens que lui, et était traité pareillement par l'Etat. Et là on en arrive à Rousseau ( qui est quand même loin d'être aussi intéressant que les deux précédemment cités), que j'ai vu cité sans être nommé ("l'homme est bon par nature, c'est la société qui le corrompt") qui pense que l'homme doit vivre à l'écart de toute société... c'est quand même assez ambigu comme raisonnement et plutôt creux en réalité (je n'ai lu que le Contrat social donc peut-être dans d'autres ouvrages il revient sur cette idée mais de toute manière ce n'est pas là le plus intéressant de son texte). Le plus intéressant c'est lorsqu'il évoque le fait qu'aucun Etat ne puisse tenir son pouvoir par la force, et que nécessairement cela le rend illégitime puisque "la force est une puissance physique ; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets. Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c'est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourra-ce être un devoir ?"

Bref Rousseau est assez biscornu et manque de clarté, je préfère la version Mablysienne : "Nos rois d'Angleterre, par exemple, se sont attribués, je ne sais comment, différents droits, et il est vrai qu'ils en jouissent légitimement puisque le parlement de la nation ; qui en est témoin, et qui ne s'y oppose pas, est censé y donner son consentement ; mais la nation est toujours la maîtresse de détruire ces droits acquis et tolérés par un simple usage, quand elle en apercevra les dangers, puisqu'elle peut, pour son plus grand bien, priver la couronne des prérogatives mêmes que la loi la plus formelle attribue."1

En clair le concept, d'un homme bon ou mauvais, dangereux ou pas, ne peut-être vu que dans la perspective du système de pensée instauré par le régime que nous subissons ou que nous avons instauré.

Göring déclarait au procès de Nuremberg, "les vainqueurs seront toujours les juges, et les vaincus les accusés." Est ce qu'un homme bon en Allemagne dans les années 30-40 est forcement le même homme bon que durant les années d'après guerre ? Forcément que non. Le concept est fluctuant avec l'idéologie instaurée. On peut être en complète contradiction avec celle-ci mais elle sert toujours de point de repère.

Autre point intéressant, la pensée physiocratique s'est instaurée depuis la fin du XVIIIe siècle, jusqu'à devenir l'idéologie dominante avec comme aboutissement le capitalisme, et la mondialisation. Pensée concernant l'ensemble de l'Europe et les Etats-Unis (pour l'Asie, il faudrait s'intéresser au confucianisme, et je ne connais pas assez pour me permettre d'écrire dessus =) ) mais qui n'a pas toujours été dominante, loin s'en faut. En réalité, la base de son système de pensée, s'inspire de la démocratie athénienne. En clair, nous pouvons avoir une démocratie, avec des citoyens égaux en droits entre eux, et libres, mais dans cette même société des métèques et des esclaves qui serviront de main d'oeuvre et seront exploités par les citoyens libres (c'est la démocratie athénienne, la base de pensée du système capitaliste) et cela a permit d'expliquer pourquoi les colonies ont été remise en esclavage après son abolition 4 février 1794, sous le gouvernement de Robespierre (fervent défenseur de l'abolition de l'esclavage dans les colonies pour ceux qui ne voit qu'en Robespierre un tyran sanguinaire, oeuvre de médisance et d'ignorance, mais passons nous y reviendrons ) et maintenus jusqu'en 1848.

Pour faire bref, à partir de l'an 800 de notre ère, s'est installé, le régime féodal avec à sa tête, un roi détenant son pouvoir de Dieu, et cela s'est maintenu bon an, mal an (surtout pour le Roi d'Angleterre au XVII qui ont effectué leurs deux révolutions à cette période =D)

En fait, c'est à la France qu'il faut s'intéresser puisqu'elle fut la première (et la seule) à se libérer de ce joug (les Etats-Unis, n'ayant jamais eu de roi, seulement des colons, ce qui ne les a pas empêché de devenir exploiteur par la suite, pensée physiocratique... quand tu nous tiens). Elle s’abstrait à la justice divine, en ramenant son Roi au simple rang d’homme (elle le tue pour haute trahison et intelligence avec l’ennemi, ce n’est nullement sanguinaire ou je ne sais quoi, les Girondins souhaitaient même conserver le Roi à la tête de l’Etat, jusqu’à ce que les preuves trop évidentes de sa trahison s’accumulent contre lui). Arrive donc l’instauration de la philosophie des Lumières, avec à sa tête Robespierre (il faut quand même savoir que l’Etat Français était au bord de l’implosion au moment où Robespierre arrive à la tête de la nation), une nouvelle constitution est proclamé le 24 juin 1793, ne reprenant pas exactement les idées de Robespierre, idées expliquées et développée dans son projet de Constitution du 24 avril 1793.

Il déclare entre autres :

« Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété ; il en faut d’autant plus qu’il n’en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherchés à envelopper de nuages épais.
Demandez à ce marchand de chair ce que la propriété ; il vous dira, en vous montrant cette longue bière qu’il appelle un navire, où il a encaissé et ferré des hommes qui paraissent vivants : « Voilà mes propriétés ; je les ai achetés tant par tête. » Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l’univers bouleversé depuis qu’il n’en a plus, il vous donnera des idées à peu près semblables.
Interroger les augustes membres de la dynastie capétienne ; ils vous diront que la plus sacrée de toutes les propriétés est sans contredit le droit héréditaire dont ils ont joui de toute l’antiquité, d’opprimer, d’avilir et de pressurer légalement et monarchiquement les vingt-cinq millions d’hommes qui habitaient le territoire de la France, sous leur bon plaisir.
Aux yeux de tous ces gens-là, la propriété ne porte sur aucun principe de la morale. Elle exclut toutes les notions du juste et de l’injuste. Pourquoi votre Déclaration semble-t-elle présenter la même erreur ? »

La base de l’exercice du droit naturel est l’éthique, il ne peut en être autrement et c’est pour cette raison que les exemples pris par Robespierre sont révélateurs, intéressants et symptomatique. L’esclavage est contraire aux droit naturels, le marchand d’esclave traite les hommes en marchandises et ne leur reconnaît aucun droit. Tout homme est propriétaire de sa personne, comme l’ont définit Locke et Mably. L’abolition de l’esclavage est un long combat pour Robespierre, citons pour exemple, son discours du 13 Mai 1791, face à Moreau de Saint-Méry, dont voici un extrait : « Vous alléguez sans cesse les droits de l’homme, les principes de liberté ; et vous y avez si peu cru vous-mêmes que vous avez décrété constitutionnellement l’esclavage. C’est un grand intérêt que la conservation de vos colonies, mais cet intérêt même est relatif à votre constitution ; et l’intérêt suprême de la nation et des colonies elles-mêmes est que vous conserviez votre liberté et que vous ne renversiez pas, de vos propres mains, les bases de cette liberté. Eh ! périssent vos colonies, ou perdre votre bonheur, votre gloire, votre liberté, je répèterais : périssent vos colonies. » La liberté humaine doit être le but de toute association politique, son combat quotidien et non celui des droits de propriétés des biens matériels.

Le second exemple pointe du doigt le seigneur féodal, qui sur ses terres lui permet de soumettre sa justice, comme bon lui semble sur les hommes qui y vivent

Le dernier traite de la souveraineté du monarque, s’étant approprié celle-ci alors qu’elle n’appartient de droit légitime qu’au peuple.

Il déclare un peu plus loin, un autre principe révélateur de la philosophie des Lumières et qui rentre en parfaite contradiction avec ce que l’on peut assister aujourd’hui, notamment au Liban, ou dans certains pays africains.

« « Art. I Les hommes de tous les pays sont frères, et les différents peuples doivent s’entraider selon leur pouvoir, comme les citoyens du même état.
II. Celui qui opprime une nation, se déclare l’ennemi de toutes.
III. Ceux qui font la guerre à un peuple pour arrêter les progrès de la liberté et anéantir les droits de l’homme, doivent être poursuivis par tous, non comme des ennemis ordinaires mais comme des assassins et des brigands rebelles.
IV. Les rois, les aristocrates, les tyrans, quels qu’ils soient, sont des esclaves révoltés contre le souverain de la terre, qui est le genre humain, et contre le législateur de l’univers, qui est la nature. »

Ces quatre articles furent rejetés avant qu’on ne les retrouve édulcorés dans la futures Constitution montagnarde. Albert Mathiez y voit « l’esquisse d’une Société des Nations où n’entreraient que des peuples libres, avaient la valeur [les quatre articles] d’un appel au peuple contre les rois. Robespierre y voyait surtout un moyen d’entraver les négociations entamées par le Comité de Salut public. »

D’un point de vue idéologique, nous pouvons faire le lien entre Robespierre et Mably dans la doctrine de Phocion. L’amitié entre les peuples allant bien au-delà des frontières et de l’amour de la patrie. C’est ce qu’il explique lorsqu’il écrit :

« C’eut été un prodige que les peuples eussent pratiqué un droit des gens plus humain avant que la doctrine de Phocion sur l’amour de la patrie fut connue, et elle ne pouvait point l’être avant que des philosophes eussent découvert les erreurs de nos passions et démontré en comparant les faits, que la politique, loin de travailler à la prospérité d’un Etat, en hâte la décadence et la ruine si elle ne regarde pas l’amour de l’humanité comme une vertu supérieure qui doit régler et diriger l’amour de la patrie. »

Pour Robespierre la fraternité créé un devoir d’entraide entre les hommes et/ou les peuples, afin non pas de les annexer mais au contraire leur laisser leur libre détermination. Le droit civique étant complété par le caractère universel de la citoyenneté. Il faut respecter le droit de la souveraineté de chacun des peuples car le genre humain est le souverain de la terre, impliquant une souveraineté populaire. Il est nécessaire des respecter l’égalité des droits entre les peuples et la civilité prend une dimension universelle.

Ainsi tout comme chez Mably, chez Robespierre l’égoïsme d’un peuple par rapport aux autres peuples est contraire à sa conception de la patrie. Cela renvoie directement à la conception du droit naturel tel qu’il a été énoncé à travers le XVIIIe siècle, et du triple aspect de la liberté, liberté personnel, réciprocité de la liberté, liberté universelle, s’opposant encore et toujours à la liberté négative telle que la conçoit Hobbes.


Ce débat sur la Constitution dont fait partie ce projet de Constitution, touche les grandes questions de philosophie politique, et notamment la place des droit naturels. Le 23 et 24 juin, la Convention votait la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen et la Constitution de 1793. Cette dernière renouait avec la philosophie du droit naturel, plaçant la politique au service de l’éthique du droit naturel. Nous pouvons ainsi noter la transformation du Constitution principalement Girondine à l’origine, en un projet que les Montagnards se sont appropriés pour faire triompher leurs idéaux. Le projet de Robespierre est le reflet de cette volonté, puisée dans la philosophie du droit naturel des Lumières dont son texte, sans être une abstraction théorique détaché de la réalité de son pays, reflète les grands points avec clarté. Reprenons pour conclure cet exposé, un paragraphe d’Albert Mathiez sur Robespierre ; « ce grand homme n’a été jusqu’ici contesté que parce que les idées qu’il représentait ont été vaincues avec lui. Tous les conservateurs sociaux […] se sont appliqués depuis un siècle à rabaisser le talent de l’orateur ainsi que l’idéal qu’il incarnait. Le calcul a réussi jusqu’ici. Aveuglée par les faux docteurs, notre démocratie les a cru sur parole […]. Il fut un temps où Robespierre et démocratie étaient synonymes. »

Il faut voir cette chute de Robespierre comme la victoire des physiocrates sur le droit naturel, dédaignant la philosophie de Lumières, et ceux qui ont tenté de l’appliquer.

Alors est ce qu’un homme est bon ou mauvais, est ce que l’Homme est bon ou mauvais ? Il n’est jugé que par son époque et le courant idéologique dominant.

1 Extrait de "Droits et devoirs du citoyen", 1758, Mably

Aizen a écrit :Est ce que l’Homme est bon ou mauvais ? Il n’est jugé que par son époque et le courant idéologique dominant.

La phrase qu'il faut retenir si vous avez la flemme de tout lire (faudra apprendre à résumer Aizen, c'est dix fois trop long et les redondances sont fatiguantes et inutiles ).

Je rajouterais que contrairement à ce que certains disent, je pense plutôt que l'Homme nait neutre, et n'est façonné que par son entourage.

Enfin, AMHA

Ouais mais il est tard et j'avais la flemme de me relire .



C'est le problème quand on écrit tout d'une traite (promis demain je me relis, j'élague, paufine et fais une belle version ).

R'iryh a écrit :Mais je t'attaque pas Flore voyons...

Ca va alors!

je me dis que oui, je serais plus heureuse au moyen âge (car de toutes façon, les femmes avait beaucoup plus de liberté que certaines femmes dans le monde actuel)...

Je ne crois pas que les femmes avaient de quelconques libertés à cette époque si ce n'était celle de servir leur mari... [/quote]

Oh! Si les femmes avaient pas mal de droits, l'idée qu'on se fait du Moyen Âge, c'est que les femmes étaient soumises à leur mari, mais en réalité les femmes du petit peuple et les bourgeoises jouisainet d'une assez grande liberté. Majeures à douze ans, elles étaient libres de gérer leurs biens, de se marier, de voter même et bien des métiers leur étaient accessibles.

Oh! Si les femmes avaient pas mal de droits, l'idée qu'on se fait du Moyen Âge, c'est que les femmes étaient soumises à leur mari, mais en réalité les femmes du petit peuple et les bourgeoises jouisainet d'une assez grande liberté. Majeures à douze ans, elles étaient libres de gérer leurs biens, de se marier, de voter même et bien des métiers leur étaient accessibles.

Tu me citeras tes sources parce que là j'ai d'énormes doutes . Les femmes étaient considérées comme des mineurs à vie, donc dépendantes du bon vouloir de leur père puis de leur mari.

Après, cela dépendait de la nature de leur père, et de leur mari, mais en tout état de cause, elles demeuraient toujours dépendantes.

Flore risa = oueh mais au moyen age il y avait pas internet, l'ordi, le site narutotrad et le manga naruto , tu t'ennuyerais beaucoup sans cela et tu passerais tes journées entière dans les champs d'agriculture, etc... c'est pas une vie plaisante et en plus les 35H semaine y sont effectué en 1 journée à cette époque

ben ce débat est sans equivoque complexe de par ses contradictions, faits historiques, conceptions personnelles et de par nos vécus aussi.

peut être que je suis mauvais moi aussi

stardust revolution a écrit :Flore risa = oueh mais au moyen age il y avait pas internet, l'ordi, le site narutotrad et le manga naruto , tu t'ennuyerais beaucoup sans cela et tu passerais tes journées entière dans les champs d'agriculture, etc... c'est pas une vie plaisante et en plus les 35H semaine y sont effectué en 1 journée à cette époque

Tu vois, moi qui adore l'histoire, vivre au Moyen Âge ou dans l'Antiquité, ça me gênerai pas du tout...

Et puis, si j'étais née à cette époque, je ne saurais même pas qui tout cela existe, donc je ne regretterai rien...