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On va arrêter ça de suite.

Justice Endoh et compagnie, les attaques personnelles c'est la dernière fois.

Kakashi_ a écrit : Justice Endoh et compagnie, les attaques personnelles c'est la dernière fois.

Oui revenons en au titre du topic "Les erreurs et incohérences du manga" Cyborg demande que ça

GOBacaniser

Enfin, c'est pas gentil pour Endoh car là aussi, tu le prends de haut (pour rappel, GOB= God of Baka, dieu des cons en français).
Les différentes étapes d'un lecteur de Naruto, c'est la narutisation, la GOBacanisation et pour finir la Deathbornisation.

Enfin, bon, c'est un univers fictif qui ne repose que sur des attentes et modelées sur ces dernières.
Pour l'un, tout peut être cohérent et pour un autre, c'est tout le contraire.

PS: ce n'est pas la peine de ramener à la raison quelqu'un qui tombe dans la GOBcanisation ou pire la Deathbornisation.

Kakashi_ a écrit :Justice Endoh et compagnie, les attaques personnelles c'est la dernière fois.

Y'a pas de souci :D On aime bien se chamailler. Jpense même qu'on aurait pu être pote IRL. Pardon aux autres


Sinon Deathborn me parait quand même être un très très gros fan de One pièce. Donc quand y'a des trucs qu'il aime, il les défend à fond, et quand il est déçu...
Comme moi quoi. Je suis un gros gros fan en BD/manga de la partie 1 de Naruto, de tintin et milou,d'Hellsing,de 20th, d'astérix, de picsou et je les défendrais toujours, dussè-je en perdre la vie.
Mais faut reconnaitre que la partie 2, c'est comme DBZ par rapport à DB, c'est une surenchère de power ups, au détriment de la cohérence du monde qu'avait mis en place Kishi dans la partie 1 : un univers de ninja original, où les rapports de force n'étaient pas dégénrés.
Maintenant, que peuvent faire les Lee, Neiji, and co face à Pein ,Naruto, Sasuke? Rien.
Y'a plus les messages de la partie 1 : l'entrainement pour qu'un raté dépasse un génie ( ça sert à quoi de s'entrainer face au mode ermitte ou au super MS)
Devenir plus fort pour protéger quelqu'un (maintenant c'est devenir plus fort pour battre quelqu'un) Et la force passe par un mode
la diversité et la beauté des techniques. Maintenant c'est du KABOOM. Sérieux, le dragon acqueux de Zabuza c'était la classe. Le FRS...
le travail d'équipe : maintenant, on se contente de regarder les protagonistes parler et se taper totu en faisant "waaaah"
et l'intrigue de la partie 1 : Zabuza, l'examen chuunin, les sannins... Ca se focalisait sur plusieurs persos, sur des thèmes, et pas sur 1 ou 2 perso seulement qui éclate tous les autres. A la fin des arcs, on apprenait quelque chose. Maintenant, les arcs ne servent plus qu'à mettre un perso en valeur.

C'est plus cohérent avec le début. Y'a plus de bornes, y'a plus de limites à la mise en scène et la mise en valeur de certains personnages. Kishi a cassé ce qu'il avait fait. Et la consécration, c'est quand un ninja ( qui n'est même plus vivant) détruit un village à lui tout seul. Jamais on aurait eu ça dans la partie 1.
Et j'en ai dit d'autres des incohérences, mais là, j'ai pas vraiment le temps de tout reprendre.

Je ne sais pas si ce sont tant des incohérences dans l'univers que des incohérences dans la façon dont Kishimoto a continué sa série...

Y'a plus les messages de la partie 1 : l'entrainement pour qu'un raté dépasse un génie ( ça sert à quoi de s'entrainer face au mode ermitte ou au super MS)

Je trouve l'argument semi-convaincant là... autant le super-MS je trouve que c'est de l'assez gros n'importe quoi, autant le Sage Mode il a fallut beaucoup de temps à Naruto pour le maîtriser! Il a dû faire preuve de la même détermination et de la même astuce que dans la saison 1 pour réussir à le compléter et l'utiliser à son maximum. Les ficelles sont toujours les mêmes (les clones à tout faire) mais il n'empêche que l'esprit est toujours là.

Maintenant, que peuvent faire les Lee, Neiji, and co face à Pein ,Naruto, Sasuke? Rien.

Yep, ça aussi c'est dommage, notamment parce qu'on perd ce qui faisait une grosse partie de l'intérêt de Naruto en tant que manga de "baston" : la diversité des adversaires et des styles de combat. Ce qui me chagrine, c'est que Kishimoto a encore le potentiel, on le sent avec le combat de Deidara contre Sasuke, mais tout ça devient vraiment trop rare! Pour deux personnages avec des techniques vraiment impressionantes et intéressantes au niveau du concept (Sasori et Deidara), combien avons-nous eu de personnages qui sont apparus avec un style pas du tout exploité (Saï, Yamato, les comparses de Sasuke) ou sont revenus avec juste quelques petites techniques "pour remplir le databook" (Copyright Gingitsune) (tout les genins de la partie 1).

Devenir plus fort pour protéger quelqu'un (maintenant c'est devenir plus fort pour battre quelqu'un)

Yep, la vengeance est devenu un thème trop récurrent dans Naruto : Sasuke qui s'enfonce toujours un peu plus, Naruto qui veut venger son Senseï et son village, Madara veut se venger de Konoha, Kabuto aussi veut se venger! Le monde de Naruto se remplit de frustrés rancuniers qui ne font que regarder dans le passé!

le travail d'équipe : maintenant, on se contente de regarder les protagonistes parler et se taper totu en faisant "waaaah"

Vous savez, ce n'est pas parce que l'auteur nous rabâche que le travail d'équipe, c'est important, qu'il faut croire que lui-même l'applique dans son manga Je n'ai jamais trouvé le travail d'équipe très poussé dans Naruto, mis à part au tout début pour temporairement gêner des adversaires beaucoup plus forts.

Yeah Sannom ta réussi à intégrer Kabuto dans ton poste


Je suis assez d'accord avec toi et Endoh, j'ai trouvé le Shinra de Pain abusé par exemple, sinon même si j'ai adoré le passage Killerbee j'ai était un peu déçu du combat, l'incohérence de la transformation elle était plutôt mal venu il avait clairement pas du tout besoin il maîtrisé grave toute la team Taka et sans trop de peine, du coup je trouve que Killerbee n'était plus à son avantage en étant aussi large que grand tout ça pour nous foutre encore un rayon surpuissant que je trouve inutile, d'ailleurs en fin de compte on a pas vu grand chose niveau Jutsu pour Killerbee.

Yeah Sannom ta réussi à intégrer Kabuto dans ton poste

Et pour une fois, sa présence dans mon post est justifiée

j'ai trouvé le Shinra de Pain abusé par exemple

Je sais pas, je trouve que ça remplit bien son rôle. Mais il faut aussi dire que j'ai une vision assez spécial des ninjas dans Naruto : pour moi, ça n'est qu'une bande d'hypocrites qui parle de paix, de camaraderie, mais ils ne font que perpétuer un système qui se base sur la guerre, l'assassinat, l'espionnage. Et tout ça en utilisant un pouvoir si grand qu'on se dit qu'il y a forcément un moment où quelqu'un en abusera. Voir un type comme Pain leur montrer à quel point le ninjutsu peut être horrible, je vois ça comme une sorte de justice ironique.

On est tous d'accord pour dire que c'est sous-exploité, pas incohérent alors

Parce que franchement, Orochimaru et le 3ème Hokage étaient complètement sur-puissants par rapport aux autres dans la première saison.
Aussi "cheatés" que peuvent l'être Sasux ou Naruto maintenant (Je me fiche de savoir si Naruto est encore plus abusé qu'Oro ou je sais pas quoi, c'est pas le sujet ).

Le truc c'est qu'avant, ça restait des persos marginaux ou "boss", alors que maintenant ce niveau de puissance concerne aussi les héros
En fait... C'est bien la suite logique de ce qu'on nous avait annoncé au début... Naruto qui deviendrait Hokage... Il en a aujourd'hui le niveau brut, n'en déplaise à certains.
Que les autres (les ninjas communs) n'arrivent pas à suivre c'est bien normal, heureusement d'ailleurs

PAR CONTRE, il n'empêche qu'on pourrait quand même les voir se battre (contre des adversaires de leur niveau) et/ou au moins aider.
C'est cette volonté de ne mettre en avant qu'un seul protagoniste à la fois qui est chiante.
Parce que finalement, on a pas tant de combats que ça à part Sasu/Naru...
Là où on a failli avoir du bon avec plusieurs teams vs pleins de Pain... Et bah non, Kishi à tout bazardé bêtement sans plus de procès...
Il aurait pu remettre des techniques simples effectuées par les anciennes teams, des jutsus, du taijutsu, etc... Contre un Pain au top de sa forme et qui aurait du coup eu très peu de soucis à se faire...

Mais non...

C'est là que c'est dommage...
Peu importe qu'il y ai trois pauvres persos surpuissants dans un monde entier de ninjas (ils ont toujours été présents ces persos cheatés et surpuissants et ce dès la 1ère saison, finalement...).
Là où ça coince c'est qu'on ne montre plus que ça, d'où l'impression de surenchère...
Avant les persos cheats n'étaient pas/peu montrés (laissés plus ou moins en marge) et maintenant on voit que ça parce que le héros à (enfin) atteint leur niveau de puissance...

Encore que Naruto, je le trouve très sobre dans ses cheats mais c'est une question de gout

Parce que franchement, Orochimaru et le 3ème Hokage étaient complètement sur-puissants par rapport aux autres dans la première saison.

Ils étaient plus variés aussi... Sandaime, c'était un Aang en Avatar State, et comparé à lui, Pain c'est juste un Combustion Man, il n'y a aucune comparaison possible au niveau du plaisir que tu as à regarder un combat de ces personnages

Sannom a écrit :
Ils étaient plus variés aussi... Sandaime, c'était un Aang en Avatar State, et comparé à lui, Pain c'est juste un Combustion Man, il n'y a aucune comparaison possible au niveau du plaisir que tu as à regarder un combat de ces personnages

Sarutobi c'est 7 Jutsus six seulement pendant son combat

* Katon, Karyū Endan (火遁・火龍炎弾, Art du feu, le dragon infernal?):
Variante du « Ryūka jutsu » créant une flamme dévastatrice.

* Doton, Doryūheki (土遁・土流壁, Art de la terre, mur de boue?):
Jutsu de protection. En crachant de la boue par la bouche se crée une immense barrière de terre verticale.

* Kage Bunshin no Jutsu (影分身の術, Technique des clônes de l'ombre?):
Le clônage de l'ombre qui crée des clônes consistants.

* Fūin Jutsu: Shiki Fūjin (封印術・屍鬼封尽, Technique des sceaux: la malédiction du démon défunt?):
technique mortelle qui permet d'emprisonner l'âme de quelqu'un dans un autre corps grâce à l'invocation d'un shinigami. Cette technique tue celui qui l'utilise. Elle fut utilisé par le 4e Hokage pour enfermer l'âme de Kyûbi dans Naruto. En fait, Sandaime utilise se technique pour tenter d'emprisonner Orochimaru dans son corps.

* Gogyō Kaiin (五行解印, Effacement du sceau des cinq éléments?):
annule les effets du Gogyō Fūin qui permet de bloquer et de sceller le chakra de l'adversaire. Ces techniques sont de très haut niveau, les seuls ninjas pouvant les utiliser étant les sannins ou le 3e Hokage [1]

* Kuchiyose no jutsu (口寄せの術, Technique d'invocation?):
permet d'invoquer Enma, le roi des singes, celui-ci ayant la faculté de se transformer en « bâton de diamant ». Enma est lui-même très puissant, de plus le bâton peut s'allonger et détruire tout ce qu'il touche. Il rivalise ainsi avec l'épée de Kusanagi d'Orochimaru. Il possède une excellente lecture du combat, et est capable de contrôler et de combiner tous les éléments.

* Tōmegane no jutsu (遠眼鏡の術, Technique du téléscope?):
cette technique permet de visualiser une scène de loin mais aussi de prévoir une attaque. Lorsqu'un pays va attaquer, le Kage peut réagir plus vite et aller du devant en attaquant le premier.

En comparaison l'ensemble Pain qui forme un tout ( pas Nagato ), c'est 15 Techniques en comptant toutes les invocations pour un seul jutsu

Pour Ningendō; l'extraction d'âme, sa capacité de lecture dans la mémoire de ses cibles donc deux jutsus

Pour Shuradō, Ashura Pain, Kaiwan no Hiya ( bras détachable ), ses missiles et sa tête qui balance des rayons explosifs donc trois jutsus

Pour Animal Pain, Chikushōdō, ses invocations ( 8 pour le moment ), son chien de l'enfer possède d'ailleurs un jutsu Zōfuku Kuchiyose no Jutsu ( sa technique de multiplication ), Suiton: Hōmatsu Rappa pour son crabe malgré tout ça, je crois qu'on peut lui attribuer un seul jutsu

Pour Gakidō, là aussi un seul jutsu pour sa technique d'absorption de chakra

Pour Jigokudō, deux jutsus, l'absorption d'âme et sa résurrection des corps

Pour Tendō, sa technique pour la pluie Ukojizai no Jutsu,sa technique de barrière qui immobilise Gai team, Gofū Kekkai et celle qui suit une fois qu'on enlève cette barrière Kyōmen Shūja no Jutsu, sa statue d'extraction Fūinjutsu: Genryū Kyū Fūjin ou le Shouten no Jutsu de Pain qui lui permet de contrôler des corps, Shinra Tensei, je crois pas que j'ai besoin d'expliquer son usage

ça fait 15 techniques, plus du double de ce qu'a montré Sarutobi donc varié est un grand mot pour Sarutobi

En terme de variété, le plus complet, c'est certainement Jiraiya qui dépasse la vingtaine de technique utilisé durant toute sa période, Sarutobi se fait même largement dépassé en terme de jutsu utilisé par Neiji (14 mais beaucoup de variation du Hakke )

Endoh, tu comprends ce que je disais quand je parlais de ré-expliquer en partant des bases, quand les points de vue sont trop éloignés? On pourrait presque croire à de la mauvaise foi, et pourtant, c'est pas toujours le cas.

justice, ne soit pas borné. Sarutobi utilisé des techniques de 2 éléments, des techniques classiques et une technique interdite. Kakuzu se faisait plaisir sur des attaques élémentaires, en plus de les combiner à un haut niveau. On a entendu parler d'un Yonbi capable d'utiliser 4 types élémentaires ! Rien que le fait d'imaginer cela, ça donne envie. Et le combat d'Hachibi, y'a du taijutsu, et de l'utilisation de Bijuu.
Quand on parle de variété, c'est bien de la différence entre chacune des techniques. La différence entre un fuuton rasengan et un FRS et autrement plus faible que entre une technique de mur de pierre et d'une chute d'eau.

Il n'en reste pas moins que la métamorphose d'Hachibi est tout à fait "cohérente". Il a l'air d'aimer se battre, et il doit pas tomber tous les jours sur quelqu'un du niveau de Sasuke. Alors pour une fois qu'il pouvait utiliser Hachibi pour autre chose que pour s'auto-frapper, il a dû en profiter.
Parce que s'il avait tué Sasuke sans utiliser ce pouvoir, je vois vraiment pas dans quel cas il aurait pu utiliser le pouvoir d'Hachibi en combat réel. On croise pas des ninjas de ce niveau, et qui veulent vous tuer / capturer, à tous les coins de rue.

Sarutobi c'est 7 Jutsus six seulement pendant son combat

En terme de variété, le plus complet, c'est certainement Jiraiya qui dépasse la vingtaine de technique utilisé durant toute sa période, Sarutobi se fait même largement dépassé en terme de jutsu utilisé par Neiji (14 mais beaucoup de variation du Hakke )

Mais tu comprend pas vraiment ce qu'on veux te dire, on s'en fou le nombre de jutsu c'est la manière dont c'est mis en scène, les techniques utilisé leur aspect visuel etc... Pain c'est du mono jutsu par corps, et faut voir la gueule de ses jutsu que je trouve vraiment laid et vraiment hors sujet je trouve, là encore voir Pain expulsé 3 grenouilles géante à 3km ça ma fait marré, c'est même pas des jutsu ce qu'il fait c'est du X-men/DBZ (à par le Pain invocateur) je trouve que ça ne ressemble plus vraiment à l'esprit jutsuesque de l'univers Naruto.

Puis un bon combat ça ne dépend pas que d'une personne celui qui est en face doit être aussi attractif à regarder, c'était le cas entre Sarutobi et Orochimaru qui ont a eux deux des panoplie de jutsu beaucoup plus attractif et qui fond moins rayon gama, avant chacun avait quelque jutsu à montré et un jutsu ultime là maintenant j'ai l'impression que les ninja s'attaque qu'avec des jutsu ultime sur jutsu ultime qui sont loin d'être subtile mais plutôt "ta vu j'ai tout cassé".

nataku a écrit :Mais tu comprend pas vraiment ce qu'on veux te dire, on s'en fou le nombre de jutsu c'est la manière dont c'est mis en scène, les techniques utilisé leur aspect visuel etc...

Euh, côté aspect visuel, y'a une différence entre le Rasengan et le FRS quand même. L'explosion résultant du FRS n'a rien à voir avec un Rasengan dont l'énergie reste concentrée.

nataku a écrit :voir Pain expulsé 3 grenouilles géante à 3km ça ma fait marré

Je dois admettre que j'ai un peu de mal à lier le chakra avec la gravité. Mais en même temps, certains ont réussi à lier chakra et espace-temps, alors bon...

nataku a écrit :c'est même pas des jutsu ce qu'il fait c'est du X-men/DBZ (à par le Pain invocateur)

Faisons le tour.
Y'en a un qui absorbe le chakra, comme le gennin éclaté par Sasuke dans l'exam chuunin.
Un qui lie les esprits, comme Inoichi, et peut faire sortir l'âme d'un corps. Ino et son père peuvent faire entrer leur esprit dans le corps de quelqu'un d'autre. Pein applique juste cette technique dans l'autre sens.
Le Pein mécanique est une pâle copie de Sasori.
Enfin, le Pein ressurection, ça ressemble au pouvoir d'Inoue dans Bleach, à savoir agir à nouveau sur l'espace-temps (mais là, cela consiste à récupérer le corps dans le passé à partir du corps présent). Et des jutsus d'espace-temps, y'en a d'autres qui les utilise.

nataku a écrit :je trouve que ça ne ressemble plus vraiment à l'esprit jutsuesque de l'univers Naruto.

On tappe un peu plus loin que simplement Feu - Foudre - Terre - Eau - Vent, en effet.

nataku a écrit :là maintenant j'ai l'impression que les ninja s'attaque qu'avec des jutsu ultime sur jutsu ultime qui sont loin d'être subtile mais plutôt "ta vu j'ai tout cassé".

C'est sûr qu'il y a moins de risque de tout casser lorsque ce sont des gennins 1ère année qui font leur plus gros jutsu en rayon.
Là, on atteint le niveau du 4ème Hokage. Pein n'a pas l'intention d'épargner qui que ce soit, et Naruto n'a pas l'intention d'interroger Pein après son combat.

Côté cohérence justement, je vois pas l'intérêt de faire dans la dentelle quand chacun sait qu'il joue dans la cour des grands...

Euh, côté aspect visuel, y'a une différence entre le Rasengan et le FRS quand même. L'explosion résultant du FRS n'a rien à voir avec un Rasengan dont l'énergie reste concentrée.

Pourquoi tu me quote en me parlant de Rasengan et de FRS alors que j'en parle même pas, je parlé de Pain
De toute façon pour le razengan et le FRS ça ce regroupe avec les rayon d'énergie pour moi, on perd tout le côté jutsu.

Je dois admettre que j'ai un peu de mal à lier le chakra avec la gravité. Mais en même temps, certains ont réussi à lier chakra et espace-temps, alors bon...

Je parle pas du tout de chakra, je parle juste du pouvoir en lui même que je trouve complètement hors sujet (mais ça n'engage que moi) de la même manière que le Kamui de Kakashi.

Faisons le tour.
Y'en a un qui absorbe le chakra, comme le gennin éclaté par Sasuke dans l'exam chuunin.
Un qui lie les esprits, comme Inoichi, et peut faire sortir l'âme d'un corps. Ino et son père peuvent faire entrer leur esprit dans le corps de quelqu'un d'autre. Pein applique juste cette technique dans l'autre sens.
Le Pein mécanique est une pâle copie de Sasori.

C'est sur que du coup Pain parait super original dit comme ça. et me compare pas le Pein mécanique à Sasori qui lui avait vraiment la classe et du style.

On tappe un peu plus loin que simplement Feu - Foudre - Terre - Eau - Vent, en effet.

On tape tellement loin que je mis retrouve plus, et perso je trouve que les jutsu avec les éléments on bien plus la classe, je préfère voir un dragon suiton que de voir une boule dans une main ou d'attirer la gravité....

C'est sûr qu'il y a moins de risque de tout casser lorsque ce sont des gennins 1ère année qui font leur plus gros jutsu en rayon.
Là, on atteint le niveau du 4ème Hokage. Pein n'a pas l'intention d'épargner qui que ce soit, et Naruto n'a pas l'intention d'interroger Pein après son combat.

C'est faux, c'est pas parce que tu deviens plus fort que tu dois obligatoirement pouvoir détruire des villages entier ou des forêts.

Mais je suis confiant sur la suite il reste déjà Kisame qui est encore amateur de jutsu, et je suis sur que Nagato (l'original) sera pas mono technique et qu'il aura une belle panoplie lui aussi.

Nataku a écrit :Mais je suis confiant sur la suite il reste déjà Kisame qui est encore amateur de jutsu, et je suis sur que Nagato (l'original) sera pas mono technique et qu'il aura une belle panoplie lui aussi.

Ouais voila, c'est ce que je voulais dire !

Le monde de Naruto se résume pas à Pain et sa capacité de tout faire péter quand même
C'est lui qu'on voit en ce moment c'est tout...

N'en aura d'autres des ninjas, et du coup de nouveaux trucs originaux...

Dans le genre "qui fait tout péter", y a Sasuke qui utilise des jutsus par exemple
Les explosions d'énergie brute ça reste quand même exclusivement l'apanage de Naruto, feu Jiraya et Pain pour l'instant.

TOUS les autres ninjas font des jutsus quand ils se battent et ne font pas d'énormes cratères la plupart du temps.