Narutotrad.com

Une baisse de 1% représente 3 Millions de personnes ^^. C'est assez considérable =D.

Pyjama a écrit : Avec l'inertie du système électrique global, je ne pense pas que couper le courant pendant 5 minutes ait un quelconque effet sur la production d'electricité.
Mais je suis pas spécialiste du tout...

Non cela a de l'effet sur ta consomation personnel!
C'est comme une voiture qui pollura plus au démarage!
Bon la si les gens voulai marquer le coup c'était directement le compteur qu'il fallait couper et pas juste les lumiéres!

R'iryh a écrit :Je rappelle aux 'spécialistes' du ça sert à rien, que toute production d'énergie a un coût...
Moins on allume de lampes, plus on éteint son PC le soir au lieu de le laisser télécharger toute la nuit, moins le coût énergétique est important...
Ca aussi c'est mathématique, nan ?

Justement il faut consommer
Faut penser a mes actions quoi .......

sevee a écrit :Quant tu vois ce que font les allemands en matière d'environnement, ça calme...

Attention, l'Allemagne polluent 2 à 3 fois plus que la France. En effet, ce pays reste très industrialisé. Et même ramené au nombre d'habitants, ils polluent plus que nous. De plus, même s'ils ont beaucoup d'éoliennes ou de panneaux solaires, leur production électrique est principalement à base d'hydrocarbures étant donné qu'ils n'ont aucune centrale nucléaire et leur dépendance énergétique vis à vis des autres pays est très importante.

Après oui, dans les mentalités, ils sont mieux sensibilisés à l'écologie que nous mais dans les faits c'est faux.

Après il ne faut pas toujours (je dis bien pas toujours!) reporter la faute sur les autres, sur l'état... Nous sommes les premiers consommateurs et je ne crois pas qu'en France, on est prêt à faire de réels efforts pour changer notre quotidien (du moins pour l'instant). D'ailleurs, j'avais vu que les constructeurs automobiles disaient que la France n'était pas encore un marché suffisamment mature pour commercialiser des voitures hybrides à grande échelle car nous ne voulons pas dépenser un penny de plus pour de l'écologie. Après c'est facile de se laver la conscience en faisant 5 minutes de répit...

R'iryh, dans la théorie tu as raison. Mais ça reste de la théorie. Demander aux gens de faire des efforts, ça relève de l'utopie, c'est limite candide. Les gens font pas d'efforts pour plein de choses, il n'y a aucune raison de croire qu'ils vont le faire pour ça précisément.

Faut pas leur demander, faut les obliger, ou au pire, fortement les inciter (c'est pareil qu'obliger en fait, mais en plus fourbe).

La mise en veille des appareils consomment pour rien ? Solution simple : supprimer la possibilité de mettre en veille.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple (et si en fin de compte la conso sans veille est plus élevée, alors ça voulait dire que les veilles étaient bénéfiques ).

Et j'ai jamais dit qu'on pouvait rien faire. J'ai dit que leur impact était minime, c'est complètement différent.

C'est de notre façon de consommer que dépend toute l'industrie et toute la pollution de notre planète !

La façon oui. Enfin je dirais le moyen (je chipote), c'est ce que je disais aussi ceci dit

Sauf qu'il faut pas oublier un nombre énorme de données, comme le simple fait que si tu bosses, c'est pour gagner de l'argent, et si tu veux gagner de l'argent, c'est pour consommer

Faut donc pas moins consommer (sinon en plus ça crée du chômage, du moins dans un système capitaliste), mais faut mieux consommer, ce qui est complètement différent (mais qui au bout du compte fait que tu consommes moins, sauf que tu t'en rends pas compte).

Après, éteindre sa lumière, j'ai pas besoin d'y penser, je le fais naturellement, moi j'ai pas besoin qu'on me fasse la morale pour ça, et toi non plus je pense. Et je pense que c'est le cas de la plupart des Français, qui ne laissent pas non plus l'eau couler parce que de toute façon ils voient bien que ça pèse sur leur facture d'eau

Moins consommer "purement", c'est un non-sens, en tout cas chez nous, car individuellement, si tu regardes, on est loin de beaucoup consommer (je ne parle pas des déchets, qui sont de toute façon liés aux industriels, pas à nous). Ce sont les propos d'écologistes utopiques qui oublient que les Français vivent dans un environnement capitaliste, et qu'ils pensent d'abord à se loger, se nourrir, et vivre tout simplement, en aucun cas à "moins consommer". Et je parle même pas des pays en développement

Mieux consommer (quitte à ce que l'on consomme moins en définitive), c'est la clé. C'est pour ça que j'ai parler de changer les "moyens" de consommation, et non la "façon" de le faire. Tu peux très bien allumer ta lumière une heure de plus (donc plus "consommer") et en fin de compte consommer deux fois moins d'électricité. C'est ce que j'appelle "mieux" consommer. Demander d'éteindre sa lumière, sa consomme moins d'électricité, c'est vrai, mais personnellement, t'es perdant (à court terme j'entend, le long terme dans la tête des gens n'existant quasiment pas). Si on te dit qu'avec telle ampoule, ta facture va diminuer de moitié, et que tu pourras en plus consommer plus (en temps...), ça c'est beaucoup plus concret... et pédagogique en un sens.

De plus, la plupart des gens ne gaspillent pas gratuitement et bêtement, faut pas les prendre pour des cons

Et évidemment, ce qui fonctionne, c'est le portefeuille, mais c'est pas en éteignant tes lumières que tu y gagneras beaucoup, vu que c'est assez anecdotique comparé à un four (ça pompe), un frigo (pas mal), une machine à laver (linge ou vaisselle), un ordinateur (certains valent plusieurs dizaines d'ampoules), une TV (pas mal aussi), et évidemment le chauffage, car ça c'est la folie

Mon père (et par conséquent moi ^^) l'a fait...
Et puis par pur symbolisme, pk pas ?

Je l'ai fait par defaut, j'etais en train d aller m acheter mon dessert d hier soir, un grand pot de glace haagen Daazs Vanille Pecan.

Pfiou eh ben dis donc l'ami ! empêcher les débats d'ordre idéologiques sur un forum ça en frustre des gens : un sujet qui frise un peu les règles et ouaaah tout le monde se lance dans un débat avec des arguments et tout et tout

Voilà au moins pour moi la première preuve qu'aujourd'hui les mentalités sont déjà pas si mal que ça sensibilisées au problème environnemental. Et je dirais peut-être même trop...Le bourrage de crâne de ces derniers temps, l'alarmisme déplacé souvent plus démagogique que véritablement scientifique, la politisation, l'instrumentalisation par des organismes qui visent à devenir des lobbys plus que de simples assos aux généreux fondements, etc. Tout cela selon moi contribue à faire de ce débat sur l'environnement un débat pollué !

Penser que la production électrique ne pollue pas est aussi déplacé que de penser que ce qui pollue le plus c'est le nucléaire ou les industries. Ce qui pollue le plus et de loin c'est l'agriculture et de loin : second pays agricole du monde derrière le grenier du monde américain qui fait 20 fois la France mais qui utilise un tiers de moins d'engrais que sa dauphine...cherchez l'erreur. La production thermique comme ça a été dit est un des moyens de production énergétique des plus polluants de même que le nucléaire est un des moindres dans la mesure, bien sûr où il n'y a aucune fuite dans les stocks de résidus de production (mais bon si on va par là on fait plus rien parce-qu'on est assez parano pour avoir peur que tout peut exploser à tout moment !).

Prendre exemple sur les autres pays ? oui bien entendu ! Mais plus que l'Allemagne qui comme l'a si bien dit Byakugan est un pays fortement industrialisé (2,5 fois plus que la France environ) et il leur est donc difficile de polluer moins ; il s'agit donc d'aller plus au Nord chez nos potes les vikings scandinaves ! Là bas les mentalités sont bien plus avancées et ce n'est pas un secret : 15 poubelles catégorisées pour optimiser le tri dans les nouveaux locaux à poubelles des nouvelles résidences, exclusion ou presque des voitures de particuliers des centres-villes (tram, vélos, taxis et bus uniquement), etc. Mais à l'évidence il faut surtout considérer les résultats dans leur contexte. La Suède est un des pays les moins pollués ou pollueur ? oui enfin c'est beaucoup plus facile quand on est que 9,5 millions d'habitants sur une superficie égale à la France. Oui les quotients de pollution nationaux sont souvent calculés par habitants et fonction de la surface occupée sur la totalité des terres émergées. Les indicateurs statistiques et tout le monde le sait ne sont que des instruments maniés dans un sens ou dans un autre si on ne les relie pas à leur processus de construction.

Alors ce genre de manifestation est-il utile ? selon moi il ne fait que refléter la "mode" qu'est devenue aujourd'hui la préoccupation environnementale. Le message disait : "pour faire comprendre aux futurs candidats que l'environnement doit peser dans le débat présidentiel"... non mais MDR ! Ca fait longtemps que cette question a été prise en compte mesurée et calculée à ce qu'elle pourrait rapporter en matière de nombres d'électeurs ! En 1995, la fracture sociale ; en 2002 c'était la sécurité et en 2007 le péril de la pollution bien sûr !!
Cette initiative (dont je doute déjà qu'elle ait juste été le fait d'un particulier isolé...) a juste permis de s'assurer qu'un maximum de gens y pensent ? oui alors ok là je suis d'accord. Ca polluait plus d'éteindre tout plutôt que de ne rien faire ? oui enfin au point où on en est selon les infos c'est pas vraiment ça l'intérêt de la chose ou l'enjeu du moment : c'est plus attirer l'attention et montrer qu'une mobilisation à grande échelle est possible.

Une prise de conscience ? tsss allons allons plutôt un don de bonne conscience ! Bon ça va j'ai éteint pendant 5 minutes, je suis un bon citoyen mondial. Je pense alors comme Nil : ça n'a strictement servi à rien même si la médiatisation a un peu donné de l'ampleur à ce truc. La solution n'est pas dans ce genre de choses mais dans des efforts des particuliers considérables : penser au compost, abandonner les si pratiques vides-ordures des appartements, prendre le vélo et ses jambes, etc etc. Enfin bref toutes les belles paroles que l'on peut entendre de ci de là quoi. Oui tout cela est beau, tout cela est attirant et, en plus, rationnellement justifié. Mais petit problème : l'humain n'est pas un animal rationnel et il est centré sur son intérêt personnel avant tout.

Ces "cons" de politiques comme les appellent certains (je sais plus qui mais faudrait se modérer parfois ), ne disent pas avoir peur de prendre des mesures impopulaires. L'écologie, parce-qu'elle est venue de cette "vague du bas" (ça aussi selon moi ce n'est que de la poudre aux yeux...) incarne désormais un des principaux sujets de démagogie : l'exemple des bio-carburants est assez significatif => une vaste blague qui satisfait plusieurs lobbys : - industrie automobile pas pénalisée puisqu'elle garde ses chaines de production dont n changement impliquerait des investissements considérables ; - l'agriculture (en France selon moi un des lobbys les plus puissants et les plus dangereux) qui voit dans cette nouvelle perspective un nouveau souffle après l'avoir retenu face aux réformes de la PAC et des nouveaux membres européens ; - les écologistes ou plutôt les opportunistes plus ou moins charlatans (N. Hulot...un animateur TV qui voit une nouvelle jeunesse comme Al Gore aux USA !) qui gagnent en légitimité et donc en poids politique et surtout économique.
Ils y ont pensé et la conjoncture climatique arrive au bon moment : une saison d'hiver aux allures estivales et hop prise de conscience ! tu m'étonnes on pouvait plus skier fait yièch ! On oublie très vite et on omet de le préciser : entre 2000 et 2005 on a enregistré des chutes de neige moyennes plus au-dessus que celles des années 80 et 90 (individualisées). Et là pof : c'est le drame, tout se réchauffe, on enchaine les reportages alarmistes avec musiques à la independance day et the day after en fond d'une image de glacier qui fond et des oiseaux empétrés dans leur mazouth...le pari est gagné les gens convaincus d'êtres de bonnes âmes se sentent sensibilisées, c'en est presqu'émouvant, il faut agir..et là pouf : le 2 février éteins tes lampes ! encore un prétexte pour relancer la démographie européenne j'vous dis moi !

Enfin bref, tout cela est pour moi un faux symbole qui joue sur notre crédulité et sur le fait qu'on croie ce qu'on voit et ce qu'on entend et ces derniers temps il se trouve que ce ne sont que ces discours sur la fin de l'environnement etc etc


Donc des solutions ? eh bien les petits gestes : savoir ce qu'on veut ! refuser les ogm mais donc légitimer les cultures par ajouts d'intrants massifs ? merci José et consorts d'avoir diabolisé quelque chose dont on au final on ne sait toujours rien et que tout le monde reste dans sa frilosité bien conservatrice et qui sert toujours ce même lobby...
Faire du compost ? le confort sensoriel s'en trouve diminué quand même, surtout l'été...mais bon pourquoi pas si on apprend aux gens comment faire.
Enlever les modes veilles ? c'est pas ça qui va changer gd chose.
Faire du vélo ? la hausse du prix du pétrole (même si ces derniers temps elle s'est quelque peu relativisée) aide à faire pédaler les gens.
Arrêter les productions chimiques ? eh bien disons au revoir à cette puissante cosmétique...tous ces produits représentent un poids considérable
Les maniaques doivent être flagellés ! ben oui faire le ménage est une activité à haute consommation et pollution rapport au temps qu'elle représente : javel, électricité, produits ménagers, etc. Message à ma collocataire : le bordel c'est l'avenir de ...quoi ? non pas des trottoirs mais de la planète !

Enfin vala quoi ce petit post pour dire que ce débat est voué encore à beaucoup de blabla inutile du fait que chacun voit les choses à sa façon et selon ce qu'il a entendu ou vu. Et nous n'entendons pas tous le même son de cloche...

***edit de Mottires : C'est parce que tout le monde ne pense pas pareil qu'il ya débat justement.
Perso je rejoindrais assez facilmement le point de vue nil/guts (qui se rapproche sur beaucoup de point). Lers idéaux c'set bien, mais il faut tenir compte de la réalité.

Sinon, j'edit ici pour signaler que faite trés attention ou vous mettez les pieds. Ce débat peut exister tant qu'il respecte la charte. Et le virage m'a l'air assez facile a loupé.

Sinon, bien joué Guts, pour une fois tu as fait un post long et clair. Je dis bravo ***

J'ai lu plusieurs posts et il me semble qu'il y a une part de vérité dans chacun.

J'ai fait plusieurs fois des recherches sur le sujet de la pollution&co, pour des exposés ou par simple intérêt personnel, et avec le temps j'en suis arrivé à la conclusion que le problème n'est pas simple, il est beaucoup plus global que ce que l'on imagine, il est lié à notre façon de vivre, autant aux choix de chacun qu'à ceux des politiques car tout est lié.

C'est un problème global, un problème de société, agir sur un des éléments a des conséquences sur plusieurs autres auquel il est relié et donc il n'y a pas de solution miracle, et perso, étant donné que la pollution est une conséquence de nos actions sur le long terme, je pense que la/les solutions doivent aussi être cherchées dans le domaine du long terme, car je le redis, il n'y a pas de solution miracle (le mythe de la source d'énergie inépuisable et non polluante est encore loin), il faudra fournir un effort durable pour que les choses changent.

Les actions ponctuelles comme celle d'hier n'ont que peu de répercussions à court terme mais elles sont néanmoins importantes pour ce qu'elles apportent au niveau de la mentalité des gens, car à mon avis c'est en partie à ce niveau qu'il faut agir.

Malheureusement il faut souvent qu'on nous force la main pour qu'on se décide vraiment à faire quelque chose, même si les gens ont de la bonne volonté ils ne feront rien tant qu'ils n'auront pas sous le nez ce qu'ils peuvent perdre ; on est trop embobiné par cette perpétuelle recherche de confort qu'encourage la société de consommation pour faire des efforts pour quelque chose qui ne va rien nous apporter de positif dans l'immédiat, si ce n'est un léger soulagement de conscience.
Ca ne veut pas dire non plus que la société de consommation est mauvaise, mais peut-être simplement qu'il faut essayer de vivre de manière moins extrême et essayer de se remettre parfois un peu en cause, consommer différemment et intelligemment j'ai lu au dessus, c'est vague mais l'idée est là.

Ce que je dis là est très général et peut donner l'impression de n'avoir ni queue ni tête, d'autant plus que ce n'est rien de concret, mais c'est ce que je pense.
Malgré les raisons standard 'c'est pour vivre et se nourrir et blablabla" on a tous la possibilité de faire des choix et d'agir vraiment, mais encore faut-il conssentir à faire quelques sacrifices personnels (car on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre) et avoir le courage de faire des choses que la plupart des gens vont qualifier de "ridicules". Peut-être aussi essayer d'être un peu moins égoïstes... Mais évidemment, tout ça n'est pas facile.



Pour en revenir au sujet, l'idée de consommer moins ne me paraît pas mauvaise car il est évident que l'on fonctionne selon un principe de gaspillage sans même s'en rendre compte.
Ne rien consommer n'est pas non plus une solution car c'est la base du fonctionnement de la société, mais je pensais peut-être qu'il faudrait se mettre en tête que vivre dans le but d'engranger toujours plus mène droit dans le mur.
Aujourd'hui la société de consommation nous a poussé à avoir besoin de tout un tas de choses qui pour moi ne sont que très facultatives, de tout un tas de choses dont on n'a pas besoin. En bref on s'est créé des besoins, et de manière très compréhensible biensûr, mais des besoins que sur le long terme la planète n'a pas besoin :
http://www.agir21.org/flash/empreinteec ... lugin.html
(c'est bien connu et assez simpliste mais au moins c'est clair et rapide).


Après être parti un peu dans toutes les directions, pour conclure je dirai qu'à mon avis qu'il faudrait essayer de faire ses choix de manière un peu plus circonspecte, et essayer de modifier nos mentalités, les faire évoluer afin qu'elles ne restent pas bloquées en permanence sur la case "je vis pour mon propre confort". C'est assez contre nature mais en vérité on a un cerveau pour s'en servir, pour raisonner, et pas pour suivre en permanence la voie la plus facile.
A vrai dire j'y vois pas très clair et j'espère que des personnes ont des choses plus intelligentes à dire car sinon on est pas sorti.


Voilà, 2ème pavé, je vais maintenant lire le précédent.

edit : après lecture, +1 pour guts, il est beaucoup plus clair que moi. Je trouve moi aussi que l'utilisation du thème 'protection de l'environnement' de la manière qu'il l'est actuellement est assez écoeurant, j'espère juste que ça servira quand même un peu sa vocation originelle.

Quiyes a écrit :mais encore faut-il conssentir à faire quelques sacrifices personnels (car on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre)

(...)

Pour en revenir au sujet, l'idée de consommer moins ne me paraît pas mauvaise car il est évident que l'on fonctionne selon un principe de gaspillage sans même s'en rendre compte.

mais je pensais peut-être qu'il faudrait se mettre en tête que vivre dans le but d'engranger toujours plus mène droit dans le mur.

(...)

"je vis pour mon propre confort".

Ça reste un problème de riches ça quand même

Sinon comme truc inutile qui consomme pour rien, y'a aller sur un forum de mangas

Après, on peut effectivement avoir des "loisirs" sans rien consommer du tout, tu te fabrique ton propre bilboquet et tu joues avec.

(c'est pour rire hein, pas à prendre au premier degré).

Ça reste un problème de riches ça quand même

Sinon comme truc inutile qui consomme pour rien, y'a aller sur un forum de mangas Mr. Green

Après, on peut effectivement avoir des "loisirs" sans rien consommer du tout, tu te fabrique ton propre bilboquet et tu joues avec.

(c'est pour rire hein, pas à prendre au premier degré).

C'est vrai, mais c'est bien 'eux' (riches) qui tracent le chemin, alors...

Sinon pour les loisirs... je dirai juste que c'est comme pour beaucoup de choses, ce sont souvent les excés, tout ce qui est extrême, qu'il faut éviter.

Tout comme le pense Guts, l'écologie n'est à mes yeux qu'un phénomène de mode. Franchement, pourquoi croyez-vous que presque tous les candidats aux présidentielles se sont précipités chez Hulot pour signer son pseudo Pacte écolo ? Poudre aux yeux que je vous dis.

Faire changer les mentalités en éteignant la lumières pendant 5 min ? Nan mais j'ai l'impression que vous comprenez rien aux consommateurs. A moins d'être un nanti ou d'être inconscient, le prolétaire lambda n'aurait jamais l'idée de gaspiller son argent si bêtement. On pense avant tout au bien-être de notre portefeuille qu'à celui de la planète.

Les petits gestes, on les a déjà acquis.
Délaisser la voiture ? La hausse du prix du barile de pétrôle est toujours une bonne excuse pour prendre les transports en commun.
Ne pas gaspiller l'eau du robinet ? Quand on voit la facture à la fin du mois, on a vite fait de changer les mauvaises habitudes.
Idem pour l'électricité.
Idem pour le reste.

Nos poubelles triées rapportent beaucoup de bénéfices. Les lobbies poussent comme des champignons. Notre survie est devenu un enjeu politique.

En gros, l'écologie est devenue un business lucratif.

Ca fait peur de voir autant de gens si jeunes, et déjà blasés.
" Ouais de toutes façons ça sert à rien, les politiques ils écoutent même pas"
" Ouais ben de toutes façons les gens ils sont comme ça et ils changeront jamais "
" Ouais bah de toutes façons les écolos aussi ils sont pourris, gauche caviar j'te dis "

Vous êtes tous soixantenaires pour être aussi désespérés ? Le tableau n'est pas tout rose mais il n'est pas complètement sombre non plus.
Je crois à un changement global de mentalité. Même si ça passe par une sensibilisation simpliste et démagogique. Je m'en tamponne le coquillard si les résultats sont là. Si, en France, on parvient à s'intéresser de manière durable à l'environnement, il est possible que ça devienne un enjeu politique à l'échelle nationale, puis à l'échelle européenne, puis mondiale ...

On vit dans une ère où la pression médiatique est devenue une clé (pour ne pas dire la clé) du pouvoir. Celui qui contrôle les médias contrôle l'opinion ; et l'opinion est l'éléctorat.
Evidemment que chaque français qui se déclarait prêt à voter Nicolas Hulot (12 %, à titre de rappel) ou qui a éteint ses lumières hier soir n'est pas un vaillant défenseur de l'environnement du fond de son coeur. Peu importe qu'il l'ait fait par pure mauvaise foi ou parce qu'il est vraiment attaché aux enjeux écologiques.
L'important, c'est que tout ça puisse être réinterprété dans un message fort, si possible dépolitisé, à envoyer aux présidentiables et même au pouvoir déjà en place.

Chacun peut influer, mais il faut déjà se donner la peine d'essayer.

12 %, c'est le signe que les mentalités évoluent (ou que les politiques n'ont jamais été aussi peu crédibles, mais c'est un autre débat) alors nous nous arrêtons pas en si bon chemin. Au lieu de dénoncer la démagogie et la mauvaise foi, on devrait tous faire entendre nos voix pour que les choses changent dans les hautes sphères du pouvoir.

Message reçu, remplaçons donc "cons" par "bourriques impénitentes".


Je crois qu'il n'y a pas un exemple qui ne soit contrecarrable : la diabolisation de ces OGM contre les polluants habituels de nos cultures franchouillardes ? C'est un aspect du problème ; et un autre aspect veut aussi que les OGM induisent un asservissement agrico-économique mondial, et que ce n'est pas acceptable.
Et au-delà même de cette considération de gestionnaire, les OGM appauvrissent la diversité des cultures, ce qui s'avérerait désastreux en cas de fléau (maladie ou insecte).

Ecologie comme effet de mode, comme démagogique ? Oui. Je crois que personne n'est dupe de la charte environnementale entre politiques et M. Hulot. Mais est-elle si démagogique que ça, puisque les sonnettes d'alarme sont tirées depuis aussi longtemps que je me souvienne, et pourtant rien ne change. Alors du haut de notre expérience d'un quart de siècle, je crois qu'on a déjà été rôdé à la démagogie pour toute une vie ! Et que vraiment, personne n'est dupe.

D'où l'importance des petits gestes, puisque en vrais sexagénaires ( ), on espère rien de ceux qui font leur numéro... et qui croit qu'on y croit.
Alors je pense que le geste d'hier part aussi de ce constat qu'on lance aux politiques : on n'attend rien de vous, on agit sans vous, et débrouillez vous avec vos sondages d'opinion...


Cette idée que nous sommes les premiers acteurs de la société de consommation et en quelque sorte les premiers investigateurs de notre malheur est vrai... et un peu facile.

Sous ce prétexte faut-il supporter les conséquences en se fustigeant de notre propre mode de vie dont on ne peut se passer ? Certaines choses peuvent changer et je vous annonce qu'on pourrait y survivre (je suis prête à faire ces efforts si ça peut m'éviter de prendre des douches à ondes soniques dans 70 ans... tu lis trop de SF ).

Alors c'est sûr, il y a les petits gestes qu'on est prêt à faire et ceux qui demandent un engagement plus grand, qui nous coûtent plus, et donc en bons individualistes, on est mécontent.

Pourtant, je rappelle que cette situation n'est pas aussi immuable qu'elle le paraît à notre génération : la société de consommation existe depuis quelques décennies mais elle s'emballe particulièrement ces dernières années : qui osera prétendre ne pas avoir connu l'électroménager increvable datant du mariage de nos parents, et faire la comparaison avec celui qu'on remplace tous les 5 ans aujourd'hui ?

Qui ne se rappelle pas des coquelines en vrac dans les boîtes, et qui un jour terrible ont été asservies au packaging individuel, ce qui, en plus de multiplier les conditionnements inutiles, diminua drastiquement le nb de coquelines dans nos paquets ?
Et enfin, la jeunesse de nos parents est remplie de ces drôles d'histoires de bouteilles de vin consignées...

Où je veux en venir ?

Et bien nous sommes en présence de gens qui ont connu un autre système, et nous sommes nous même en train d'expérimenter l'emballement de la machine, donc le tir est rectifiable. Nous ne sommes pas dépendants et abrutis à vie par notre système ! Faut pas exagérer non plus !


Après, il y a certaines mesures que nous pourrions réaliser mais qui coûtent chères si on n'est pas aidé par des "plans" d'Etat.

Quel est le gars qui a les moyens de s'acquitter des frais annuels d'une voiture, pour aller la flanquer en bordure de Lyon dans un parking payant aménagé au départ d'un réseau de transport collectif (métro ou tram) qui te taxe 45 € mensuel si t'es salarié (et 30 si t'es étudiant) !

Ben moi je comprends que les gars préfèrent la solution voiture dans Lyon. C'est chiant, ça bouchonne, ça pollue, on doit payer pour se garer, mais ça reste moins cher.

L'opération "virer les voitures des centre-villes, surtout dans les grandes agglomérations", c'est exactement le genre de mesure qui devrait être structuré par l'Etat, être extrêmement accompagné, et qui est complètement anarchique, qui enquiquine les gens sous couvert d'amoindrir la pollution sans proposer de solution de remplacement satisfaisante.

Problème complexe donc, et je trouve pour ma part sympa d'en débattre.

J’ai lu les derniers posts sur la pollution due à l’agriculture ou à l’industrie et je crois qu’il est utile de faire quelques distinctions (ça m’a fait tilté quand j’ai lu le post de Guts Rendan bien que je plussoie la plupart de ce qu’il a écrit ).


On ne peut pas vraiment comparer la pollution du nucléaire, de l’industrie ou de l’agriculture ; ce sont des types différents de pollution. L’industrie pollue majoritairement l’air alors que l’agriculture est une pollution dans les sols et l’eau. Le nucléaire quant à lui ne pollue pas du tout (s’il n’y a pas de fuites bien entendu ;)).

La pollution par les sols est locale et est assez facilement contrôlable pour les pays riches. Par contre, elle provoque beaucoup plus de dégâts dans les pays pauvres ou émergents. Une bonne gestion peut, quand même, à elle seule, éradiquer ce problème.

La pollution de l’air est de pair avec le développement économique et la consommation mais aussi elle ne connaît pas de frontières: c’est donc le principal problème des pays émergents ou en développement (qui possède les industries polluantes délocalisées des pays riches, il faut le préciser) et des pays riches. En ce moment, c’est carrément la pollution la plus préoccupante. A ce propos, la Chine vient de détrôner cette année les Etats-Unis et est donc le plus gros pollueur de la planète dans tous les domaines (air, sol, eau). Et là c’est vraiment dangereux car à terme, c’est l’équivalent de la population européenne qui entre dans la société de consommation et ces même gens ont une soif de consommer considérable, chacun veut avoir sa voiture et tout et tout. Et il n’y a pas que les chinois, les indiens frappent eux aussi à la porte sans compter les brésiliens, les russes et plein d’autres. Et comment leur en vouloir ? Ils ont le droit eux aussi de vivre en flambant un peu. Peut-on les en empêcher alors qu’on a abusé pendant une centaine d’années? En définitive, il va falloir vraiment mettre le ola sérieusement et se serrer les coudes. Et malheureusement ou heureuseument (ça dépend de notre égoïsme ;) ), il y a des coudes en plus.

Et comme le dit Nil Sanyas, on ne peut pas faire machine arrière sur les évolutions technologiques ou la consommation (José Bové, tu sors ). Les petits gestes, c’est bien mais pas suffisant. Il faut vraiment se tirer les vers du nez (prenez le vélo dès que vous pouvez) quitte à payer plus cher (quand on le peut (qui le peut ?)) pour de l’écologie. Les entreprises se bougeront alors un peu plus le cul si on en fait de même. Ce n’est pas pour rien, et même si ça me fait mal de le dire, que Toyota est en phase de devenir le premier constructeur mondial au détriment des voitures-citernes américaines des « Big Three » (qui à leur tour investissent massivement pour rattraper leur retard créant alors un cercle virtueux).

Guts Rendan a écrit :l'exemple des bio-carburants est assez significatif => une vaste blague qui satisfait plusieurs lobbys : - industrie automobile pas pénalisée puisqu'elle garde ses chaines de production dont n changement impliquerait des investissements considérables

LoL, c'est affligeant de voir à quel point certaines personnes croient en ce type de production super moïsi. C'est vraiment une pensée à court terme qui est une vaste blague comme tu dis à moyen et à long terme. Et ces tocards de journaleux qui font de la presse et de la télé pour chiottes (je parle de la presse généraliste, tf1 premier visé ) vantent les mérites de cette techno en citant régulièrement le Brésil, grand exterminateur de la forêt amazonienne.

sevee a écrit :Je crois qu'il n'y a pas un exemple qui ne soit contrecarrable : la diabolisation de ces OGM contre les polluants habituels de nos cultures franchouillardes ? C'est un aspect du problème ; et un autre aspect veut aussi que les OGM induisent un asservissement agrico-économique mondial, et que ce n'est pas acceptable.
Et au-delà même de cette considération de gestionnaire, les OGM appauvrissent la diversité des cultures, ce qui s'avérerait désastreux en cas de fléau (maladie ou insecte).

Alors là, j'y crois pas du tout (c'est la deuxième fois que je te quote pour te contredire mais je n'ai rien contre toi ;) ). Derrière les anti-OGM, on voit que certains groupuscules, qui ne sont même pas agriculteur et encore moins scientifiques ou économistes (mais pourquoi alors sont ils si bruyants?), nourrissent la peur des gens pour servir une certaine idéologie et par contradiction du père (lisez la biographie de José Bové, vous comprendrez ce que fait papa!). Comme dit Guts Rendan, ce mot est diabolisé comme beaucoup d'autres malheureusement. Evitons d'avoir des à priori avant même de connaître. Je ne vais pas détailler mes arguments pour te contredire (à moins que tu le veuille) car je crois que ça ne sert pas à grand chose et je peux concevoir tout de même qu'on aime pas les OGM (mais sans à priori ).

Bon un gros pavé plus tard (je parle pas de galettes et autre paté mais un pavé d'écriture ), j'ai fini de décuvé, je peux m'en aller là. :)
Allez, une petite conclusion perso un peu stupide: si la science fut la cause de nos problèmes environementaux, elle ne peut qu’être notre salut.

Au-delà de la science comme salut, je crois qu'il faudra aussi et surtout la raison. Néanmoins j'espère également que la science pourra apporter des solutions.


Mais ce n'est pas pour ça que je reposte, je voulais simplement réagir sur un point :

On entend souvent des phrases du genre "quitte à payer plus cher, si c'est pour polluer moins..." ; les gens qui se tracassent un tant soit peu de la protection de l'environnement sont souvent outrés quand ils entendent dire que des mesures allant dans ce sens ne seront pas prises car ça coûte trop cher, et je comprends tout à fait, car j'ai moi aussi pensé de cette manière à un moment donné.

Cependant je voudrais dire que même si ces réactions sont parfois justifiées les choses ne sont pas toujours aussi simples, parfois dépenser de l'argent pour la cause environnementale peut valoir le coup mais pour s'en assurer il faut voir le problème de manière globale, et j'en viens à m'expliquer : quand on parle de coût élevé, ça signifie souvent que derrière ça il y a beaucoup de services, de transports, et de main d'oeuvre qui ont été nécessaires, autrement dit énergies fossiles pour les transports et/ou électricité et matières premières consommées pour le reste.

Pour simplifier, mettre en place des mesures coûteuses pour protéger l'environnement peut à terme en fait polluer davantage que le problème en lui-même. C'est pour ça qu'il faut faire des études sur le long terme et que les ACV sont faits.
Et il faut aussi retenir que dans les limites actuelles de ce que la science peut faire, c'est souvent affaire de compromis, et je donne un exemple : l'électricité photovoltaïque est souvent considérée comme une énergie propre, pourtant la fabrication des panneaux solaires est très polluante, Alors que faire? Faut-il la développer? Y a t-il ou y aura-t'il des méthodes de fabrication moins polluantes? Le gain sur le long terme vaut-il le coup?
Bref, il faut tenir compter des + et des - et choisir. (perso je suis pour le solaire)