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DesLife a écrit :Vous oubliez un truc aussi, c'est qu'à la lecture (j'ai pas cherché di'nterview ou quoi que ce soit) ça semble assez évident qu'Oda n'a pas imaginé le Haki dès le début. Je pense qu'à la base pour les logias il avait juste prévu qu'ils aient chacun un point faible à trouver (comme pour Croco et Enel), et le Haki est arrivé bieeeen plus tard (quand Shanks rend viste à Whitebeard). Et les apparitions d'Ace sont globalement assez tôt dans le manga. Je pense que la version définitive du haki pour Oda n'est arrivée qu'après le flash back de Luffy, à un moment où l'auteur a pris des pauses pour préparer sa transition vers a deuxième partie... pour appuyer ça, j'ai cette page. La jambe de Rayleigh n'est pas noire, alors que c'est comme ça que le haki est mis en avant après l'ellipse.

Du coup je pense qu'à cette époque c'était pas encore finalisé, et qu'au début de l'aventure ça n'avait même pas été envisagé, et que donc les discussions là-dessus ne peuvent relever que de la pure spéculation.

Je suis pas entièrement d'accord, certes au début de l'aventure ce n'était peut être pas pensé (bien que ça ne soit pas sûr) mais tu vas tout de même un peu loin, je pense qu'au moment du coup de pied de Rayleigh (tout comme à marineford) le haki était déjà bien défini, il n'y a eu que la représentation visuelle post ellipse, qui pourrait bien coller avec le fait que nos héros maitrisent ce pouvoir et peuvent l'identifier (et c'est plus compréhensible visuellement pour le lecteur, surtout vu la place que ça à pris dans les combats)

Je suis pas d'accord. Il sortait d'Impel Down, donc tortures + privations, et il avait probablement quelques séquelles après le combat contre Blackbeard. Il était pas du tout à son niveau habituel.

Hum il était sans doute affaibli mais normalement ça aurait été dit si ça avait durement affecté son potentiel. Suffit de voir ce que Luffy et Akainiku on pu sortir après avoir été passés à tabac

Et aussi, je crois que vous sous-estimez les amiraux là. Les seuls capables de les vaincre sont les Yonkous. Doflamingo (et je pense que vous me contredirez pas si je dis que c'est l'un des persos les plus puissants du manga) n'a même pas cherché à combattre Ao Kiji. Blackbeard a fuit devant Aka Inu. Marco et Joz se sont fait éclater par Ki Zaru et Ao Kifi en combat singulier (alors oui ils ont été distraits, mais ils ont pas infligé une seule blessure à leurs adversaires...). Rayleigh était à égalité avec Ki Zaru. Et en plus, Aka Inu était l'amiral le plus puissant.

Le seul qui ait vraiment blessé un amiral, c'est... Whitebeard.

Dofla je le mettrais pas dans la case des plus puissants, il a justement pas voulu se frotter à Ao, semble craindre Kaidou, et surtout il risque de finir par se faire aligner par Luffy prochainement hors il lui faudra de plus gros adversaires après. Il a l'air monstrueux comme l'a été Crocodile ou Ener (voir Lucy), capables de sortir des techniques à grande échelle, et très balèzes, mais au final pas les plus grandes puissances du manga. (Et puis pauv Marco, avec du granit marin au poignet il est plus que distrait !)

Donc moi je maintiens qu'Ace était au top, c'est-à-dire niveau Schichibukai ou mieux. Comme dit, il a fait jeu égal avec Jinbei, lui-même a eu une proposition pour en devenir un, et sa capture a directement promu Blackbeard Schichibukai. Après, les amiraux et les Yonkous sont encore un cran au-dessus, mais ça fait quand même pas beaucoup de monde. On a peut-être juste pas la même définition du top quoi.

Il a reçu une proposition pour devenir Schichibukai, ça a jamais été la question de voir si il avait ce niveau ou non à partir de là. Mais chez les Schichibukai tu as aussi bien Corcodile que Moria, en passant par Buggy. C'est pour ça que moi je voyais Ace comme je vois Croco/Moria, mecs très puissants, niveau corsaire, mais ayant pas maitrisé encore totalement le haki (Ce qui lui laissait une marge de progression). Mais vu que le coup de smoker qui permettait de l’étayer clairement est pas canon, on le saura peut être jamais, mais en effet mon affirmation devient clairement spéculative x)

Pour le haki, voir mon premier paragraphe. Cependant je rajouterai que dans le combat Ace / Aka Inu, Aka Inu non plus n'utilise pas le Haki pour attaquer Ace. C'est une attaque normale.

A voir, le haki est pas affiché dans cette période du manga, il aurait pu l'utiliser pour toucher le vrai corps de Ace. Mais l'hypothèse la plus probable est en effet que son pouvoir est plus fort et agit comme un point faible, comme l'eau sur Crocodile ou le caoutchouc sur Ener

Je dirais que Crocodile et Smoker maîtrisent le haki aussi. Peut-être pas pour Smoker dans la première partie, mais pour Croco ça me semble évident. Je reste convaincu qu'il n'y a aucun pirate de renom qui ne maîtrise pas le haki, et Croco est un très grand pirate, c'est Whitebeard lui-même qui a mis fin à ses ambitions (et ne mettez pas la défaite contre Luffy sur le tapis, Croco l'avait déjà "tué" deux fois avant ce combat final, il a été chanceux...).

Hum Crocodile à owned Luffy avec son Logia, mais il a trop bouffé des attaques de Luffy pour bénéficier du haki de l'observation comme Ener qui évitait presque chaque attaque, dire qu'il l'avait à l'époque soulève ce qui est pour moi une légère incohérence du coup. A voir si Oda va quand même retcon et dire que Croco a toujours eu le haki ou non, ça nous permettrait d'être fixé, mais bon y a peu de chances.
Quand tu exerces dans la partie du nouveau monde sans haki, tu peux t'élever au sommet sans en avoir besoin et être demandé au post de capitaine corsaire (suffit de voir sa petite prime) car tu es assez connu et redouté pour que la marine ait intérêt à t'avoir. Mais là encore rien pour l'affirmer, car le haki était peut être pas développé à cette époque, par contre ça l'a été pour Marineford, et ça aurait été l'occasion de faire un rappel de leur capacité ou non à l'utiliser (chez les vieux perso comme ace ou croco) mais hélas pour nous ça n'a pas été fait

Perso, concernant la mort d'Ace j'ai toujours théorisé que c'était un pur sacrifice de la part du grand frère et pas une montée de bouclier à laquelle il espérait survivre.

On sait assez peu de choses sur les logia et, peu importe son niveau de puissance, on sait qu'Ace avait encore des choses à apprendre là-dessus.
Et de part leur nature les logias une fois attaqués deviennent intangibles (sauf haki) hors rien ne prouve qu'AkaInu utilise le haki lorsqu'il tue Ace (après tout lors de leur précédents échange Aka Inu semble avoir l'avantage vu ses réactions et celles d'Ace, et pourtant là on a la confirmation qu'il n'utilisait pas le haki).

Donc à mon avis, pensant que cette attaque aurait traversé son corps et ainsi tué son frère, Ace s'est interposé et à éteint son pouvoir. Pas de haki dans ce passage selon moi.

Zikmu a écrit :Dofla je le mettrais pas dans la case des plus puissants, il a justement pas voulu se frotter à Ao, semble craindre Kaidou, ...

Oué bah donc on a pas la même définition du top. Si pour toi les grandes puissances c'est uniquement les 5 persos les plus puissants ça fait vachement restrictif... moi je parle plutôt de 20-30 personnes, ptêtre un peu plus. Càd Amiraux (et quelques vice-amiraux), Yonkous et leurs capitaines, Schichibukais, quelques rares indépendants (comme Ao Kiji maintenant), et quelques pirates dans l'ombre des Yonkous (comme les Supernovas, Crocodile, Moria).
(Et pour revenir sur Dofla, je pense que lui et Mihawk sont les Schichibukais les plus puissants...)

Hum il était sans doute affaibli mais normalement ça aurait été dit si ça avait durement affecté son potentiel. Suffit de voir ce que Luffy et Akainiku on pu sortir après avoir été passés à tabac

Luffy a été dopé (plusieurs fois) par les hormones d'Iva. Aka Inu n'a pas été passé à tabac, il a juste pris un gros coup, et par un Whitebeard déjà affaibli... il en est sorti quasi indemne.


Évidemment, y'a quelques incohérences sur les rapports de force à cause de combats passés et d'éléments pas encore mis en place, mais c'est normal pour une série qui s'étend sur 17 ans et faut en faire abstraction... et encore une fois, je maintiens qu'on peut pas juger un personnage en prenant comme critère des éléments qui sont apparus/ont évolué dans la série après ledit perso.


(Aussi, je pense comme kito)

Oué bah donc on a pas la même définition du top. Si pour toi les grandes puissances c'est uniquement les 5 persos les plus puissants ça fait vachement restrictif... moi je parle plutôt de 20-30 personnes, ptêtre un peu plus. Càd Amiraux (et quelques vice-amiraux), Yonkous et leurs capitaines, Schichibukais, quelques rares indépendants (comme Ao Kiji maintenant), et quelques pirates dans l'ombre des Yonkous (comme les Supernovas, Crocodile, Moria).
(Et pour revenir sur Dofla, je pense que lui et Mihawk sont les Schichibukais les plus puissants...)

Bien sûr que c'est restrictif, sinon dire que quelqu'un fait parti du top des personnages les plus puissants du manga n'aurait plus aucun sens. Quand je parle de top jeparle de top, le haut du panier, et pour moi c'est les Yonkous, les amiraux (inclus garp et sengoku) quelques Schichibukais (Mihawk quoi) et peut être Dragon même si on sait si c'est un gros morceau ou non (mais y a de grandes chances que oui, et ça signifierait que Sabo est bien fort en tant que numéro deux de l'organisation où on a des Iva et des Kuma). D'où le fait que je voyais pas Dofla parmi ces types, il me semble en deçà d'eux pour l'instant (mais qui sait ça peut changer selon ce qu'on découvrira sur lui) juste à cause de ce manque d'info sur lui et de base comparative (et le fait qu'il se retire devant les gros morceaux cités)

Perso Doflo je le vois fort mais vraiment pas grand chose pour l'étayer, en terme de capacités Kuma par exemple m'a fait beaucoup plus d'impression et pourtant tu le cites pas, comme quoi c'est assez subjectif. Mihawk s'plus clair déjà, par son titre d'épéiste le plus fort du monde, et le fait qu'il se soit battu à armes égales contre Shanks, un Yonkou, donc le haut du panier

Luffy a été dopé (plusieurs fois) par les hormones d'Iva. Aka Inu n'a pas été passé à tabac, il a juste pris un gros coup, et par un Whitebeard déjà affaibli... il en est sorti quasi indemne.

Luffy a pas toujours été dopé quand il s'est relevé après avoir pris très cher, c'est ça que je veux dire, les perso de One Piece peuvent mettre la sauce affaibli ou non quand il le faut, généralement quand ils sont handicapé c'est dis d'une manière ou d'une autre. Pleins d'autres perso l'ont fait d'ailleurs, après j'ai dis Aka car il a prit assez pour que les gentils le pensent hors jeu et il a mit un certain temps à s'en remettre, mais y a plus parlant en effet

Évidemment, y'a quelques incohérences sur les rapports de force à cause de combats passés et d'éléments pas encore mis en place, mais c'est normal pour une série qui s'étend sur 17 ans et faut en faire abstraction... et encore une fois, je maintiens qu'on peut pas juger un personnage en prenant comme critère des éléments qui sont apparus/ont évolué dans la série après ledit perso.

C'est sûr et certain. Mais bon justement de mon côté je préfère éviter de m'avancer, quand on voit que dans le grand combat où le haki était mis en avant, et suffisamment exprimé chez ceux qui en sont doté (Boa qui bloque smoker, Joz qui frappe Croco, BB qui tape Ao, Marco qui frappe Kizaru) le fait que des perso comme Croco et Ace aient pas eu de manifestation dans ce genre fait que je préfère éviter de m'avancer plutôt que partir du principe que Oda à retcon ce qu'il a écrit (dans le cas Luffy vs Croco par exemple). Mais tout point de vue se tiens parfaitement pas de soucis là dessus (Surtout quand l'anime m'induit en erreur !)

Donc à mon avis, pensant que cette attaque aurait traversé son corps et ainsi tué son frère, Ace s'est interposé et à éteint son pouvoir. Pas de haki dans ce passe selon moi.

Ou haki de l'armement vs haki de l'armement si on part du principe qu'il pouvait l'utiliser.

Le Haki est prevu depuis le debut, y a qu avoir comment Shanks fait fuir le croco a Fushia...

Quant à la confrontation Kisaru Vs Rayleigh, Rayleigh est tellement fort qu il n a eu qu à infuser du Haki de l armement dans la semelle de sa tongue. C est dire a quel point il badasse.

Hum Crocodile à owned Luffy avec son Logia, mais il a trop bouffé des attaques de Luffy pour bénéficier du haki de l'observation comme Ener qui évitait presque chaque attaque, dire qu'il l'avait à l'époque soulève ce qui est pour moi une légère incohérence du coup. A voir si Oda va quand même retcon et dire que Croco a toujours eu le haki ou non, ça nous permettrait d'être fixé, mais bon y a peu de chances.
Quand tu exerces dans la partie du nouveau monde sans haki, tu peux t'élever au sommet sans en avoir besoin et être demandé au post de capitaine corsaire (suffit de voir sa petite prime) car tu es assez connu et redouté pour que la marine ait intérêt à t'avoir. Mais là encore rien pour l'affirmer, car le haki était peut être pas développé à cette époque, par contre ça l'a été pour Marineford, et ça aurait été l'occasion de faire un rappel de leur capacité ou non à l'utiliser (chez les vieux perso comme ace ou croco) mais hélas pour nous ça n'a pas été fait

Il ne faut pas oublier que Ener se prenait pour un dieu. Je trouve difficlement concevable qu un dieu se laisse toucher par un simple mortel.
Si Croco maitrisait le Haki de l observation a l epoque de Alabasta, a votre avis, lequel est le plus decourageant : ne pas pouvoir frapper son adversaire ou voir que ses meilleures attaques n ont aucun effet sur son adversaire car il peut se transformer en sable?

EDIT : Pour la mort de Ace, Akainu maitrise forcement le Haki, je ne vois pas comment il en pourrait etre Amiral autrement.
Apres, la question, c est est ce qu il a utilisé du Haki lors de son attaque contre Ace, ou Ace n a pas utilise son pouvoir Logia pour proteger Luffy dans le cas ou l attaque de Lave aurait traversé ses flammes.


EDIT : sinon, concernant le chapitre de cette semaine, Usopp se retrouve avec la prime la plus importante

DIEU USOPP SAUVE NOUS. Bon chapitre.

Par contre ça fait bizarre d'entamer la grosse bataille de fin avec la moitié de l'équipage qui n'est même plus sur l'île...

Il ne faut pas oublier que Ener se prenait pour un dieu. Je trouve difficlement concevable qu un dieu se laisse toucher par un simple mortel.
Si Croco maitrisait le Haki de l observation a l epoque de Alabasta, a votre avis, lequel est le plus decourageant : ne pas pouvoir frapper son adversaire ou voir que ses meilleures attaques n ont aucun effet sur son adversaire car il peut se transformer en sable?

Je parle du moment où justement les attaques de Luffy portaient, il était en danger, le sable ne le rendait plus invulnérable et il y avait aucune raison pour qu'il lève le pied alors qu'il avait clairement envie d'écraser Luffy

Sinon ce chapitre je sais pas pour vous mais je le trouve vraiment excellent, une mise en place parfaite, de l'humour (Usopp, il ferait un adversaire parfait pour Buggy lui ), de l'action, beaucoup de personnages interviennent et on est témoin de leur situation alors que tout explose, on voit tout l'enjeu de la situation et on a hâte que ça commence. Le meilleur chap depuis un petit moment je trouve, je l'ai trouvé tellement riche que j'ai eu du mal à croire qu'il faisait autant de pages que les autres x)

Ah oui clairement à la fin du chap j'avais l'impression d'en avoir lu 2... bien dense comme on aime.

Encore un chapitre bien cool !

Fujitora est vraiment sympathique... je trouve surprenant qu'Akainu ait nominé quelqu'un d'aussi ouvert d'esprit amiral. Reste à voir s'il compte agir contre le WG.
Law qui rage sur Luffy à cause de ses menottes. Par contre Machvise a un pouvoir qui a l'air similaire à celui de Miss Valentine... et Pica en géant, ça va chier !

Aussi, j'aime vraiment le côté famille du clan Donquixote. Surtout que Doffy commence à lâcher des infos sur son passé...

J'ai mimé la voix aiguë de l'autre abruti dans ma tête en lisant le passage.

Et j'ai rigolé tout seul comme un con

DesLife a écrit : Aussi, j'aime vraiment le côté famille du clan Donquixote. Surtout que Doffy commence à lâcher des infos sur son passé...

+1
les liens qu'il avec sa "famille" le rendent assez attachant malgré son coté super ordure

R'iryh a écrit :J'ai mimé la voix aiguë de l'autre abruti dans ma tête en lisant le passage.

Et j'ai rigolé tout seul comme un con

je reprendrais l'anime spécialement pour voir Peeka se mettre a parlé

Tiens en relisant l'arc Baratie j'ai lu un truc qui m'a fait tiquer...

http://www.mangareader.net/103-2142-3/o ... er-69.html
http://www.mangareader.net/103-56101-18 ... r-594.html

J'ai peur de ne pas avoir bien compris ce qui te fait tiquer Des'

Ben ça me fait marrer que 500 chapitres plus tôt, il avait déjà pensé à Paradise / New World... le début de l'histoire est parsemé de petits détails en apparence insignifiants, et qui trouvent leur explication 50 tomes après. Pour ça que j'aime bien relire souvent ce manga.

Ah oui. C'était donc ça.

C'est vrai que c'est sympa.