Narutotrad.com

Tinton2 a écrit :.....................................C'est pour ça que des gens sont portés au pouvoir, seules leurs visions de l'întérêt du village ont de la valeur. C'est à dire, d'après ce que nous savons, seuls Tsunade et du conseil (dans sa globalité, pas chaque conseiller pris à part) agissent dans l'întérêt du village. Et toute contradiction, même si elle est dans un but louable va contre l'intérêt du village.

Ta conception de l'organisation du pouvoir a un nom : c'est du totalitarisme. Sous pretexte que l'Hokage detient le pouvoir, sa conception de ce qui est bien pour le village prevaut et une contestation de son opinion va contre l'interet du village.
Dans ce cas le president de la Republique (Hokage), qui agit pour le bien de la Nation(village) ne doit pas subir de contestation de la part des Sarko et autre Le Pen(Danzu).Le fondement de la Nation c'est que memes les c**** peuvent donner leur avis, meme contraire a celui de l'autorité detentrice du pouvoir.

Pour en revenir au debat d'origine je pense que du moment ou Sai desobéi a un ordre dde Yamto, representant l'autorité de l'Hokage,il trahit;car les racine ne sont pas moins des ANBU qui sont des ninjas.Or les ninjas doivent obéir a la Nation dont le pouvoir est entre les mains de l'Hokage, zet ce malgrés leurs opinions politiques.Tout comme les policiers doivent faire appliquer des lois qu'ils ne cautionnent pas.

Encore quelqu'un qui déforme ce que je dis... Je n'ai jamais affirmé que la vision de Tsunade ne peut être contestée, loin sans faux. Tu peux en débattre, essayer de la faire changer d'avis etc, mais une fois que la décision est prise, tu dois la respecter, un point c'est tout.

Tout comme les lois dans notre pays. L'opposition combat toujours les lois avant leur vote, mais une fois qu'elles entrent en vigueur, ils doivent la respecter, même s'ils font tout pour la dénigrer...

Quand je parle d'intérêt du village, c'est du point de vue du statut. Chaque entité (village, nation, Etat etc...) ne doit parler que d'une seule voix pour être crédible, tant sur le plan interne (vis à vis de ses citoyens) qu'international (par rapport aux autres villages là). Cela pour pouvoir engager sa responsabilité et agir. Après, au sein du village, on peut très bien critiquer sa position. Et seule Tsunade et le conseils sont compétents pour engager la responsabilité du village, les autres ne peuvent qu'engager leur propre personne dans leurs opinions.

Donc, tu peux critiquer une loi, mais tu dois quand même y obéir. Je pense avoir été clair...

Et sinon, n'emploie de mots comme "totalitarisme", de nos jours, on vit dans des démocraties opulentes, mais pour se donner de l'aplomb, on emploie des termes graves pour des futilités, ce qui est le cas en l'espèce. Cela n'a rien à voir avec du totalitarisme ce que j'ai dit. Si ca te tente demande m'en la définition, mais j'ai pas envie d'alourdir encore ce topic avec.

Voili voilou, tchuss.

D'après ce que je lis, sai ne peut trahir konoha que s'il désobéit aux ordres donné par tsunade, or il n'a désobéi qu'à un ordre de yamato...
Il a rejoins oro mais on ne sait pas encore pourquoi donc on ne peut pas juger.

Yamato lui a désobéi aux ordres de tsunade car il ne va pas capturer l'espion (kabuto)... est-ce un traitre pour autant? nan car il adapte les ordres à la situation comme l'a fait sai avec sakura...

PS: Tinton2, tu pourrais mettre ton "Voili voilou, tchuss." en signature ça serait plus simple

palmocorse a écrit :D'après ce que je lis, sai ne peut trahir konoha que s'il désobéit aux ordres donné par tsunade, or il n'a désobéi qu'à un ordre de yamato...
Il a rejoins oro mais on ne sait pas encore pourquoi donc on ne peut pas juger.

Yamato lui a désobéi aux ordres de tsunade car il ne va pas capturer l'espion (kabuto)... est-ce un traitre pour autant? nan car il adapte les ordres à la situation comme l'a fait sai avec sakura...

PS: Tinton2, tu pourrais mettre ton "Voili voilou, tchuss." en signature ça serait plus simple

C'est bien la première fois que t udis une grosse betise. En quoi y a t'il un rapport entre l'echec d'une mission et désobéissance envers Tsunade, il n'y a aucun rapport poto.
Je pense que il faut pas se prendre la tete. Orochimaru est un ninja rechercher par le village de Konoha pour plusieurs crime et surtout celui d'avoir tué Sandaime. Sai par avec l'ennemi numéro 1 de Konoha, il a trait Konoha, alors c'est un traite tout simplement

Naruto kun a écrit :C'est bien la première fois que t udis une grosse betise. En quoi y a t'il un rapport entre l'echec d'une mission et désobéissance envers Tsunade, il n'y a aucun rapport poto.
Je pense que il faut pas se prendre la tete. Orochimaru est un ninja rechercher par le village de Konoha pour plusieurs crime et surtout celui d'avoir tué Sandaime. Sai par avec l'ennemi numéro 1 de Konoha, il a trait Konoha, alors c'est un traite tout simplement

La première fois? j'ai du en dire bien d'autres quand même

Le but de la mission est de capturer l'espion de l'aka (ici kabuto) pour avoir des info sur oro (ici oro ) afin d'en savoir plus sur sasuke et de pouvoir tenter un assassinat contre oro...
Donc vu la situation yamato devrait essayer au moins de capturer kabuto si ce n'est de tuer oro or il semble ne rien vouloir faire... Donc kabuto a désobéi à tsunade est la mission est un échec puisqu'il n'ont rien obtenu !!!
Ce n'est pas un traitre pour autant...

Donc ce n'est pas parce que sai n'a pas obéit à yamato qu'il est un traitre (pour l'histoire avec sakura qui était à la base de ce topic)
Pour l'histoire avec oro, on ne sait pas ce que contient l'enveloppe, les intentions de sai etc... (imaginez que le frère de sai fut tué par oro et qu'il veuille le venger par exemple...)
Donc ce que je veux dire c'est que même si sai parrait êter un traitre pour l'histoire avec oro il faut lui laisser le bénéfice du doute car après tout on ne sait pas grand chose de sai et de danzu...

Tinton2 a écrit : Et sinon, n'emploie de mots comme "totalitarisme", de nos jours, on vit dans des démocraties opulentes, mais pour se donner de l'aplomb, on emploie des termes graves pour des futilités, ce qui est le cas en l'espèce. Cela n'a rien à voir avec du totalitarisme ce que j'ai dit. Si ca te tente demande m'en la définition, mais j'ai pas envie d'alourdir encore ce topic avec.
Voili voilou, tchuss.

Sache que quand j'utilise un mot, non seulement j'en connait la definition, mais je ne l'emploie que quand je juge qu'il convient a la situation.Or, il me semble que tes propos illustraient parfaitement le terme employé.J'ajouterai que je te trouve assez pedant.

palmocrose a écrit :D'après ce que je lis, sai ne peut trahir konoha que s'il désobéit aux ordres donné par tsunade, or il n'a désobéi qu'à un ordre de yamato...

Mais lors d'une mission Tsunade n'est pas là et le chef de l'equipe est en quelque sorte le representant de l'Hokage, celui qui donne des ordres au nom de Tsunade, afin d'accomplir la mission confiée par l'Hokage.En desobéissant a Yamato il desobéit a l'Hokage qui a place l'autorité entre les mains de Yamato

C'est vrai que c'est un sujet assez difficile. Pour ma part je pense pas que Yamato doit etre impliquer dans cette affaire. Meme si Sai lui désobéi ca ne pose aucun problème cependant c'est le fait qu'il aille avec l'ennemi qui fait de lui un traitre.

Euh non, tu ne connais pas la définition du mot, qui est exactement : Système dans lequel l'Etat établit son emprise sur la totalité des activités humaines (pol, éco, socio, cultu, relig etc...), l'individu étant entièrement subordonné à l'idéal exclusif formulé par le pouvoir.

Et j'ajouterai un distingo par rapport au régime autoritaire, c'est que, pour le totalitaire, l'ensemble du régime repose sur la stature de son dirigeant, qui a établi l'idéologie. Le chef omnipotent est presque déifié. Ce qui entraine une chute automatique du régime au moment de la chute de son dirigeant (Napoléon, Hitler, Sadam Hussein même...).

Agir clairement contre l'intérêt et les objectifs de ta patrie est une trahison, même en démocratie, et seules les personnes au pouvoir sont compétentes pour fixer l'intérêt et les buts du pays. Voilà, donc que tu compares ce que j'ai dit à ça démontre clairement que tu ne connais pas la définition de ce mot. Relis ce que j'ai dit, et tu verras que ca n'a rien à voir.

D'après ce que je lis, sai ne peut trahir konoha que s'il désobéit aux ordres donné par tsunade, or il n'a désobéi qu'à un ordre de yamato...
Il a rejoins oro mais on ne sait pas encore pourquoi donc on ne peut pas juger.

Yamato lui a désobéi aux ordres de tsunade car il ne va pas capturer l'espion (kabuto)... est-ce un traitre pour autant? nan car il adapte les ordres à la situation comme l'a fait sai avec sakura...

Je ne me donnerai pas la peine de répondre à ça... J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

Ensuite palmocorse, il est inutile de capturer Kabuto maintenant, Oro le saura et changera ses plans. En plus, l'effectif n'est absolument pas en mesure de rivaliser avec Oro. Faut pas confondre échec et trahison.

Je vais pas me répéter, mais peu importe ses buts, il agit en traître ! Ensuite, tu laisserais le bénéfice du doute à celui qui est en train de pactiser et d'aller dans le camp ennemi ? Faut arrêter...

Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes à le défendre... c'est ton copain ou quoi ?

Du calme les gars, chacun à son avis, chacun propose sa théorie....

Tinton2 a écrit :

Ensuite palmocorse, il est inutile de capturer Kabuto maintenant, Oro le saura et changera ses plans. En plus, l'effectif n'est absolument pas en mesure de rivaliser avec Oro. Faut pas confondre échec et trahison.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que Yamato, ne peut pas rivaliser avec Oro, mais c'est une probabilité que Tsunade aurait dut envisager (ou alors le fameux coup de "poker").

Mais je rejoins palmocorse en disant que l'echec de Kabuto peut-etre traiter de trahison..... .
Pourquoi ???? tout simplement parceque Yamato a prefere proteger Sakura face a Kyubi, alors qu'il avait prattiquement Kabuto sous la main, et que Oro etait en bien trop mauvaise etat pour riposter...... .
Donc, Yamato, a fait passer Sakura avant la capture de Kabuto, alors que l'integration de Yamato etait
1) Remplacer Kakashi et allez au rendez-vous pour capturer l'espion
2) Controller Kyubi

Et la malheureusement il a fait exactement le contraire..... .

Et encore une fois je suis d'accord avec palmocorse en disant que la capture de Kabuto est primordiale...... bien qu'effectifvement Oro, peut changer ses plans, il ne pourra pas tout changer, et cela sera un handicape certain pour lui, avec l'Aka sur le dos, la perte de "sa main droite", et la decouverte d'une tonne de ptit secret dont je suis sure qu'il n'aurait pas eu envi .... .

Alors pour toi Laughting man, je vais te dire une chose, tu dois etre une des seule personnes dans tout les fans de Naruto qui n'a rien compris à l'etat d'espris du Manga. Ca voudrais dire que pour toi que attraper Kabuto est plus important que la vie de Sakura si je comprend bien....
Alors pour ta gouverne c'est exactement comme ca que pensait Kakashi avant que Obito ne change son caractere.
Je vais t'aider pour te prouver que tu n'as rien compris au manga.
Episode 5 à 20m 15, tu verras que tu as tort
Episode 65 à 3m25
Plus ne prime le scan de Kakashi Gaiden ou Obito lui dis " Je pense que ton pere est un héros, biensur ceux qui désobéisent au lois sont appellé des dechet mais ceux qui laissent tomber leur ami sont pires "
Médite dessus .....

Euh si yamato qui avait kabuto sous la main l'avait réelement capturé, je ne pense pas que sakura serait morte avec la blessure légère qu'elle avait...

Si yamato avait agit pour le bien de la mission pour moi il avait 2choix:
-laisser naruto poursuivre son combat pour qu'il puisse avec sakura s'occuper de kabuto (je pense qu'ils pouvaient le capturer à eux 2sans trop de problèmes) mais bon c'est risqué pour naruto surtout si il ajoute 1queue et qu'après yamato ne peut plus l'arrêter...
-Stopper naruto comme il l'a fait mais de profiter de la discussion et de la fatigue d'oro pour enlever kabuto.

Kabuto aurait pu donner des infos importantes sur oro et sasuke !!!
Bien sur oro aurait changé de repère mais c'est pas l'info primordiale, konoha aurait pu connaitre ses vrais objectifs, quand il comptait attaquer konoha etc...

Yamato a fait confiance en kabuto et le laisse partir alors qu'il pouvait largement profiter de la situation pour moi c'est entre l'échec et la trahison ce qu'il a fait !!!

Et pour sai arrêtez de dire qu'il a pactisé avec oro car on ne sait pas ce qu'il fait exactement !!!
Imaginez que danzu fait en sorte de prendre la confiance d'oro en lui promettant certaines choses et qu'en faite il fait ça pour le trahir et l'assassiner devenant ainsi un héro à konoha... (ce n'est qu'un exemple parmis beaucoup de possibilités)
Donc je dis pas que sai est forcement venu parler à oro pour le bien de konoha mais il faut tout de même lui laisser le bénéfice du doute



Et puis encore une fois pour moi l'anbu racine ne fait pas vraiment partie de konoha et donc on ne peut pas vraiment considérer sai comme appartenant à konoha et donc comme étant sous les ordres de konoha.
Après si tsunade est assez bête pour croire qu'il va lui obéir c'est autre chose...(d'ailleurs pas si bête puisqu'elle demande à yamato de le surveiller)

A la question de base:

Saï a t il trahit Konoha?

Je répondrai:

Danzu a t il trahit Konoha?


Si oui, Saï aussi. Si non, Saï non plus.


Si le but de Danzu est d'aider Oro a renverser Konoha et Godaime, pour pouvoir rebatir "son" Konoha, ou prendre la tete de Konoha, oui, c'est une traitrise.

En tout cas, vu que Danzu prône la guerre, et les ninjas en tant qu'armes, c'est a peu pres sur qu'il ne s'agit pas d'aider Godaime ou Konoha, mais ses interets personnels...


Meme si Danzu pactise avec Oro pour mieux le pieger derriere, d'une, Oro n'est surement pas dupe, de deux Danzu a une idée derriere la tete, pour faire chier Godaime...
Et a moins que Godaime et Danzu se soient mis d'accord sur cette mission, en jouant la "comedie" devant tlm, Danzu complote bien dans le dos de l'Hokage, donc contre Konoha...

Sinon, Racine fait parti de Konoha. Ca n'en ferait pas parti, Danzu and co ne seraient pas dans le village. Donc a partir du moment où ils agissent dans un interet contraire a Konoha et a l'Hokage, oui, c'est une trahison.



Quant au fait que Yamato n'a pas capturé Kabuto, donc c'est un traitre.... Naruto, Kiba, Shikamaru, Neji, CHoji, et j'en passe, sont des traitres aussi, alors. Si échoué une mission est une traitrise, beaucoup le sont, traitre, Naruto le premier.


Entre trahir volontairement, et echouer une mission, y'a tout un monde hein... faut pas sortir des "exemples", quand ca arrange..


Donc, pour Saï, ce n'est pas un traitre dans l'absolu, il ne fait qu'obéir aux ordres de son superieur. Maintenant, si son superieur est un traitre, alors Saï l'est aussi...


Et comme on ne sait rien de sa mission, on verra bien...

Je suis en gde partie d'accord avec toi Doozer. Il est clair que le cas Danzou est prédominant dans l'histoire. Nous en avons déjà parlé quelques pages auparavant.

Mais quand j'ai lancé ce sujet, Saï n'avait juste pas ramassé Sakura quand elle tombait du pont, donc je ne pouvais mêler Danzou à ça.

Bon palmocorse, plus buté que toi, y'a pas... Arrête de t'enfoncer dans ta certitude en disant que la racine ne fait pas partie de Konoha, c'est n'importe quoi, elle n'existe plus (les résurgences sont seulement informelles) et quand elle existait elle était évidemment soumise aux dirigeants de Konoha.

Donc, soit tu apportes de sérieux arguments pour prouver que ce que tu dis est vrai, soit tu oublies cette idée. Je te vois tout de suite arriver avec tes grands chevaux en disant qu'on peut débattre, que je n'ai pas à imposer mon point de vue, et je serai tout à fait d'accord avec toi. Mais dans un débat, on apporte des éléments solides pour soutenir sa position.

Mais toi, tu fais l'autiste en campant sur ta position, donc s'il te plaît deviens rationnel.

Tchuss.

Tinton2 a écrit :Mais toi, tu fais l'autiste en campant sur ta position, donc s'il te plaît deviens rationnel.

Tchuss.

T'es sur un forum coco alors change de ton stp...

Tu dis que

quand elle existait elle était évidemment soumise aux dirigeants de Konoha

en parlant de l'anbu racine...

Euh tu peux relire le manga stp avant de poster merci !!!
C'est danzu qui l'a créé et qui s'en est proclamé leader puis l'anbu racine fut démanteler donc elle n'était pas soumise au dirigeant de konoha...

C'est à toi de devenir rationnel, tu n'admet pas la possibilité que sai ne puisse pas être un traitre alors que moi j'admet le contraire, seulement je nuance en disant qu'il est possible qu'il ne soit pas un traitre...

Tu ne sais rien de sai ni de danzu que ce soit du passé et de leurs objectifs alors je ne vois pas pourquoi tu te permets d'affirmer tels ou tels choses...

T'as ton opinion c'est une chose, tu argumentes dessus ok mais sans en être sur tu ne peux pas te permettre d'affirmer des choses (c'est la présomption d'innocence en justice )


sur le post de Doozer, je suis plutôt d'accord mais j'ajouterais 1truc:
Si danzu est un traitre, rien ne dit que sai lui obéit et ne va pas le trahir pour servir konoha (même si la probabilité parrait faible, naruto a le dont pour faire changer les gens je vous rappel...)