Les erreurs et incohérences du manga

[istari]

relis le manga a droite relis le manga a gauche...
nous y voila

Itachi possede certes un Dojutsu tres puissant qui lui permet en plus de pratiquer des techniques extraimement puissantes (mais c'est toujours le dojutsu en question)

Orochimaru pour sa part ne possede pas de Dojutsu ..
Comme le dis si bien Nil (quoi que vachement vite) c'est l aura qu inspire Orochimaru qui cree le climat d insecurité (on croirait entendre parler Sarko ) autour des ennemis les plus faibles ...
Comme dans Hunter X hunter si vous l avez lu...
Ensuite oui , il effectue un Genjutsu contre son ancienne eleve Anko .. mais elle meme n ayant pas croisé son regard (a Oro) elle ne peut pas avoir subit de Dojutsu ...
Donc a moins que il y ai des choses dans le manga que je n ai pas vu .. (et desolé de dire ca .. mais j pense pas) Orochimaru n a pour l instant que des yeux de serpent.. certes ils font peur .. mais y a pas de techniques

Au fait, ou es l incoherence?

[Mephysto]

c'est pas ca !
le problème est doutjusu, la puissance des yeux
quand oro fai un truc avec ses yeux tu sens que uniquement l'aura meurtriere et tu as quelque dégat pas psychologie mais trop grave
alors que itachi avec son mangyekou sharingan tenvoi ds un monde illusion et pd 72h tu souffres, tu recois bcp dégat et tu as pb de psychologie et dailleur grave !
c'est le cas de Kakashi
donc meme ils son jamais comabtu mais le résultat est la, la puissance des yeux itachi est bcp plus puissante que celle des yeux oro !

esuse moi mais quelle rapport avec ce que je dit plus haut ?
et ce que tu dis n'a pas de sens , le mangekyou est un jutsu special
orochimaru le fait quand il veut contre des juunin par exemple
et ce que tu dis a propos du sharingan mange je le sais depuis un bail , a quoi ça sert de le dire surtout dans un debat qui n'a rien avoir..

a default de Nil Sanyas c'est toi qui devrais peut etre relire le manga (entier) je crois

enfin tous ça pour dire que orochimaru s'est pas frotter avec itachi ,
sinon itachi aurait bien plus confiance en lui face a jiraiya ( et c'est loin d'etre le cas)
et comme je le dis plus haut sur le massage ( que tu n'a pas du vraiment lire..) orochiamru voulait s'approprié le sharigan de itachi , mais a ete bloquer , ( pas de force ça c'est sur)

moi je pense que itachi se sousestime avant tout et qu'il n'est pas du genre a se la peter comme oro ou jiraiya, mais on va retomber ds le debat ou on dit ke kisame et itachi ont peur de jiraiya alors que ca naparait que ds le manga alors que ds lanime ou les scans les traductions sont beaucoup moin significatives.

[bourrinos]

Je ressucite ce topic parce que je pense avoir trouvé une bonne incohérence...

Dans la verson traduite que j'ai, il est dit que Kakashi Gaiden, c'est dix ans avant. Or Naruto a douze ans donc Yondaime est mort il y a douze ans...Donc il ne peut pas apparaitre dans KG...D'ailleurs, sur la premiere image de KG, la tête de Yondaime apparait pas...

Ca me parait vraiment gros comme incohérence quand même...une mauvaise traduction?

[Nil Sanyas]

Ouais, c'est pas nouveau nouveau.

C'est juste une dizaine d'année (on en avait conclu ça), pas 10 ans pile poil (car effectivement, ça peut pas être 10 ans pile).

[Corsicasse]

Hop je déterre à mon tour ce topic.

Dans le cadre d'un futur dossier, je me penchais sur les 5 Kage des nations ninja.

Chaque pays / Kage est associé à un élément donc, ainsi qu'à une couleur (donc chaque élément à sa couleur comme on nous le présente souvent dans l'animé).



Si on fait bien attention, le vent est associé à la couleur verte.

Dès le début de l'animé on nous présente l'ensemble des Kage



Et on remarque qu'en fait le Kazekage devrait être de couleur verte. Le bleu étant réservé au Mizukage (plus logique pour l'élément de l'eau).

Mais lorsqu'on retrouve le Kazekage.... et bien il à taxé la couleur bleu du Mizukage



Donc le Kazekage est-il un voleur de couleur de la pire espèce ? dans la lignée de Kodak est-ce une énorme bourde du studio ? suis-je dalto ? quelle sera donc la couleur du Mizukage lorsqu'on le découvrira un jour !!!! Tant de questions qui entretiennent un véritable mystère.

[G.L.K.]

a mon avis c'est une erreur du studio, a l'époque ils avaient pas du prévoir que d'autres kages apparaitraient et ont du machinalement mettre le kazekage en bleu par opposition au rouge de l'hokage.

[Gingitsune]

Peut-être que le staff de l'anime avait décidé vert=vent avant de se faire dire que Kishi voulait le Kazekage bleu...

De toute façon, le chapeau des kage sont déjà différents de ceux du manga. Sur la couverture du 14, le chapeau est noir avec le losange rouge et le 火 noir, c'est la seule instance où on a vu le chapeau en couleur dans le manga. Rien à voir, côté couleur, avec celui de l'anime.



Ils font des changements de couleur de temps en temps. Prend les Akatsuki, dans le manga, ils ont tous le vernis à ongle noir, dans l'anime, Itachi a mauve; Kisame, gris; Sasori, aqua; Hidan vert; Deidara et Kakuzu, noir. Ils auraient pas mieux fait de tous les mettent noirs, après tout ça fait parti de l'uniforme? Et les bagues, on les a pas vu en couleur dans le manga, mais dans l'anime Itachi a rouge; Kisame, jaune; Sasori, mauve; Deidara, aqua; Hidan, orange et Kakuzu vert (oui, on les cosplayés cet année, mon groupe et moi, et les match sont plutôt douteux, on en a ri un bon coup). De les mettre toutes rouges aurait été moins dommageable pour la vue.

[justice]

Bon de toute façon quand les clones de Naruto se font taper dessus et qu'ils sont annulé de cette manière, l'expérience retourne à Naruto, car il s'entraine au senjutsu avec ses clones et ses clones reçoivent des coups de matraque, donc je vois pas pourquoi Naruto ferait ça si il recevait pas l'expérience de ses clones en retour!
C'est assez clair j'espère ?

mais justement pourquoi les matraquer ? Si Pa les matraque ( les clones de Naruto qui se transforment ), est que c'est pas pour que l'expérience foireuse des clones de Naruto ne retournent vers Naruto l'original ?
Par exemple s'il un de ses clones se transforme un peu en grenouille de pierre, alors même si Pa' est efficace et le laisse pas venir à bout du processus, l'expérience devrait quand même lui revenir si on part du principe que Naruto gagne de l'expérience même quand son clone disparait à cause d'une présence étrangère, et il devrait se transformer et pourtant c'est pas le cas, donc Naruto ne reçoit pas les données foireuses et ne conserve que les bénéfices de l'opération (mais pour que ce soit effectivement le cas, faire le tri entre les connaissances bénéfiques qu'il faut conserver et les connaissances négatives qu'il faut détruire, il faut de l'assistance, Yamato/Pa ) .

C'est la même chose pour l'entrainement à l'affinité et à sa technique ultime, certains de ses clones se transforment en Kuybi et si il recevait cette connaissance là, Naruto devrait en retour normalement subir lui aussi cette transformation et pourtant, c'est pas le cas . Ma conclusion c'est qu'il reçoit pas toutes les connaissances et l'argument ultime qui me donne raison, s'il recevait vraiment ces connaissance à chaque fois qu'il perdait un clone sur une attaque de l'adversaire, il devrait aussi recevoir ce coup, le coup que s'est prit le Kage Bunshin
Et si on prend l'exemple du combat contre Gaara, il perd un millier de clone! donc il se prend 1000 coups et pourtant c'est pas le cas sur Naruto l'original
De même que contre Kakuzu, quand ses clones se prennent des coups, il ne reçoit pas ces connaissances là, après certains peuvent dire qu'il ( Naruto ) ne prend que les connaissances et pas le vécu de ses clones mais c'est en soit pas possible puisque ça voudrait dire que quand Pa' tabasse les clones de Naruto, il ne fait que recevoir les connaissance et pas le vécu, et si c'est ça, alors il serait déjà devenu une grenouille, il perd quatre clones qui avaient commencés la transformation donc les connaissances néfastes sont multipliés par 4 et qu'il ne reçoit pas le coup qui interrompt le processus de transformation

[Gingitsune]

mais justement pourquoi les matraquer ?

Parce que c'est ce qu'il fait avec l'original, donc il fait la même chose avec les clones. Fukasaku dit au chapitre 410 que son bâton lui permet de chasser toute énergie naturelle hors du corps de ses victimes. Clone ou original, et c'est pour ça qu'il les frappe avec. Est-ce que j'ai manqué quelque chose?

[justice]

mais justement pourquoi les matraquer ?

Parce que c'est ce qu'il fait avec l'original, donc il fait la même chose avec les clones. Fukasaku dit au chapitre 410 que son bâton lui permet de chasser toute énergie naturelle hors du corps de ses victimes. Clone ou original, et c'est pour ça qu'il les frappe avec. Est-ce que j'ai manqué quelque chose?

ça je le sait Quand je dis pourquoi les matraquer ? Il faut comprendre qu'il absorbe pas nécessairement le chakra de la terre puisqu'au contact avec le clone, il disparait, le clone disparait parce qu'il y'a eu contact violent pas parce qu'il n'a plus d'énergie pompé de la terre

mais justement pourquoi les matraquer ? Si Pa les matraque ( les clones de Naruto qui se transforment ), est que c'est pas pour que l'expérience foireuse des clones de Naruto ne retournent vers Naruto l'original ?

Juste pour arrêter leur transformation lol et que le clone sache qu'il était en train de se transformer (donc que Naruto le sache et que donc il ne fasse pas la même erreur sur lui même)

Par exemple s'il un de ses clones se transforme un peu en grenouille de pierre, alors même si Pa' est efficace et le laisse pas venir à bout du processus, l'expérience devrait quand même lui revenir si on part du principe que Naruto gagne de l'expérience même quand son clone disparait à cause d'une présence étrangère, et il devrait se transformer et pourtant c'est pas le ca

lol pourquoi tu veux que l'original se transforme en récupérant l'expérience du clone qui s'est transformé ? Au contraire ca l'aide justement, c'est comme si il avait deja fait l'erreur une fois et on apprend tous de nos erreurs...
De toute façon c'est un fait Naruto récuper l'xp qu'il désactive lui même le clone ou que le clone se fasse détruire comme dans le combat contre Kakuzu s'est vu et dit donc je vois pas pourquoi en discuter.

Tout le reste je réponds pas vu que ton raisonnement découle de ça.


Sinon concernant le chapitre, ce serait quand même étonnant qu'il s'agisse du FRS lancé, je veux dire ce serait bien et prévisible dans d'autres circonstances mais bon la a la base son entrainement a la montagne ne portait que sur le senjutsu et tout ce qui touche aux crapauds...
Je veux dire c'est pas comme si deja la il avait chomé durant son séjour la bas ^^, a mon avis il s'est concentré sur tout ce qui est lié au crapaud, ca touche déja pas mal de chose.
Le FRS lancé reste possible mais ça me parait plus probable qu'il s'agisse d'autre chose.

Non, on apprend de ses erreurs n'est pas quelque chose de comparable avec la situation de Naruto, pour mettre en avant le senjutsu il faut ça

Donc Naruto doit trouver le bon équilibre, avoir le retour de quelque chose ou il est au delà de cette équilibre n'est pas fondamental à la maitrise du senjutsu, surtout si le prix a payer est une transformation en grenouille, donc en supprimant les erreurs ( les clones avec un mauvais équilibre ), il ne reste que des données qui suivent un chemin clair et progressif, les erreurs, c'est une impasse, mieux vaut donc supprimer au préalable ces impasses et suivre le chemin qui te mènera à ton but . Que tu sache qu'il y'a des routes avec impasse ne changera pas le but initial, arriver le plus rapidement possible à la conclusion du probleme, la maitrise du senjutsu .

Apprendre de ses erreurs est utile quand tu n'as pas une vision d'ensemble, ou pour rester dans l'image précédente, un début de plan, c'est comme pour les RPg, dans les donjons sans cartes, tu avance à l'aveuglette, tu suis un route et regarde ou elle t'amène, tu tombe sur des impasses mais ça te permet de topographier ce nouveau lieu et de ne plus y revenir, Alors que Naruto à une boussole et une direction plutôt claire a atteindre, Nord-Ouest par exemple, il monte donc vers le nord-ouest de la carte et ne va pas vers le sud ( le sud, c'est le chemin que prennent les clones qui se transforment )

[yiN]

Merci pour le copier coller Justice.

ps :
Pour ceux qui liront ce topic plus tard et prendront la discussion en route on est en train de parler de l'incohérence sur le fonctionnement des clones de Naruto, a savoir que ce ne soit qu'au bout de 3 ans et uniquement parceque Kakashi lui dit que Naruto se rend compte qu'en disparaissant les clones lui renvoi leur souvenir/xp. Qu'il n'ait pas su l'exploiter au maximum passe encore même après 3 ans et l'entrainement de Jiraya mais ne pas savoir qu'il récupère leur souvenir/xp ca c'est du domaine de l'expérience donc il aurait forcement du s'en être rendu compte depuis bien longtemps.
(bon courage pour prendre la discussion en route vu que 90% était dans un autre topic )

edit pour répondre a ton édit :

L'expérience est toujours bonne a prendre, quand tu apprends a faire de la planche a voile ou du surf c'est a force d'essayer et de te casser la tete sur ta planche que tu vas finir par te rapprocher puis trouver le point d'équilibre et rester debout. La meme c'est EXACTEMENT le même principe, clone ou pas clone c'est a force de dépasser la limite (et de recevoir des coups sur la tete ) qu'il a finit par bien trouver cette limite et réussir a garder l'équilibre entre ces 3 éléments.
Or les clones ne font qu'accélérer le processus, des clones qui perdent l'équilibre et se prennent un coup de bâton c'est comme si lui avait déjà raté plusieurs fois et qu'il en était a son 3 ou 4eme essai il a donc de bonne chance de réussir a tenir plus longtemps.

[Gingitsune]

mais justement pourquoi les matraquer ?

Parce que c'est ce qu'il fait avec l'original, donc il fait la même chose avec les clones. Fukasaku dit au chapitre 410 que son bâton lui permet de chasser toute énergie naturelle hors du corps de ses victimes. Clone ou original, et c'est pour ça qu'il les frappe avec. Est-ce que j'ai manqué quelque chose?

ça je le sait Quand je dis pourquoi les matraquer ? Il faut comprendre qu'il absorbe pas nécessairement le chakra de la terre puisqu'au contact avec le clone, il disparait, le clone disparait parce qu'il y'a eu contact violent pas parce qu'il n'a plus d'énergie pompé de la terre

Bien sûr que le clone disparaît parce qu'il y a eu contact violent. Je comprends pas le lien entre mon poste et ta réponse.
Bon, on reprend tout ça:

Mon point est, clone ou original, si un des Naruto absorbe trop de chakra naturel et passe le point de non-retour, l'original sera transformé en statue. Pour éviter ça, Fukasaku frappe sur les Naruto avec son bâton pour vider sa victime de tout chakra naturel et éviter à Naruto de se transformé en statue. Lorsque Fukasaku frappe l'original, Naruto est vidé de son chakra naturel et doit reprendre l'opération à zéro. Lorsque Fukasaku frappe un clone, il est vidé de l'énergie naturelle qui menace l'original, mais le choc est trop fort et le clone disparaît. Fukasaku ne frappe pas les clones pour les faire disparaître, il frappe les clones pour éliminer la menace d'un trop plein d'énergie naturelle. Leur disparition est un effet secondaire.

[justice]

(bon courage pour prendre la discussion en route vu que 90% était dans un autre topic )

Pas grave je vais ramener ces commentaires

lol je veux bien que relire tout t'ai aidé a revoir certain truc en perspective mais qu'on me dise pas que la mort d'oro est logique mdr
depuis le départ tout ce qui s'est passé entre lui et sasuke c'était de la bêtise profonde, il a tout fait pour que sasuke puisse le niquer le moment venu alors que le personnage etait au départ connu pour etre l'un des personnages les plus intelligent et manipulateur du manga, la d'un coup le mec devient non pas imprudent mais complètement débile, il s'était fait avoir par itachi en essayant de prendre son corps et la il a tout fait pour que ca finisse pareil donc y a vraiment rien de cohérent dans l'histoire lol
on va pas une énième fois reprendre points par points tout ce qui collait pas mais ca n'a rien a voir avec la faiblesse physique d'oro.

Les deux problèmes de la technique d'immortalité d'Oro c'est qu'il avait besoin de corps de plus en plus puissant, et que après moins de trois ans le corps dans lequel il était le rejetait!
Il lui fallait donc un corps plus puissant que le précédent, ce qu'il a fait en entrainant Sasuke mais il avait pas le choix, c'était ça ou la mort, et de nouveau il a gagné un sursis jusqu'au combat d'Itachi!
Il s'est retrouvé avec un corps surpuissant dont il devait prendre possession avec un corps qui était entrain de le lâcher complètement.
Il était voué à mourir, ce que l'auteur met bien en avant quand on relit tout d'un coup, et que son kinjutsu était pas complet, il a réussi à l'utiliser mais il avait de gros défauts!

depuis le départ tout ce qui s'est passé entre lui et sasuke c'était de la bêtise profonde, il a tout fait pour que sasuke puisse le niquer le moment venu alors que le personnage etait au départ connu pour etre l'un des personnages les plus intelligent et manipulateur du manga, la d'un coup le mec devient non pas imprudent mais complètement débile, il s'était fait avoir par itachi en essayant de prendre son corps et la il a tout fait pour que ca finisse pareil donc y a vraiment rien de cohérent dans l'histoire lol
on va pas une énième fois reprendre points par points tout ce qui collait pas mais ca n'a rien a voir avec la faiblesse physique d'oro.

Tu crois qu'il avait le choix ? Non, c'etait la solution la plus simple, il a cru être suffisamment fort pour se faire Itachi et récupérer son corps, il foire lamentablement, il en tire donc une conclusion simple, prendre quelqu'un de plus jeune et de plus malléable, le frère tombe donc au bon moment, en l'entrainant personnelement, il gagne tout, il connait Sasuke et rend son corps plus fort ce qui lui sera profitable, là il a tout bon, sauf qu'il y'a deux erreurs dans son plan, Sasuke s'est entrainé parfois seul donc il gardait clairement des choses pour surprendre Oro et surtout, son corps est devenu plus faible que jamais, agonisant on peut même dire .
Oro a donc tout misé sur son arme ultime, le transfert de corps pour parer la faiblesse de son corps, ça marche en partie puisqu'il savait pas que Sasuke se servirait de l'exemple donné par son frère et même comme ça, il gagne un peu la partie puisqu'il réussit malgré tout a prendre possession du corps de Sasuke à cause des faiblesses de Sasuke pendant son combat contre Itachi, là il tombe encore sur un probleme, Susanoo, sans ça, il aurait tout eu en même temps donc non c'est pas idiot

Oui et puis c'est pas comme si l'auteur n'avait pas donné un tas d'indice pour dire que Oro c'était le premier gros boss du manga mais que c'était pas le plus puissant et que c'était pas le dernier!
A partir du moment ou Orochimaru dit de lui même qu'il a quitté une certaine organisation parce qu'il ne s'entendait pas avec un certain homme plus fort que lui tout en regardant une main pourrie avec une bague ^^!
http://www.onemanga.com/Naruto/140/06/
L'auteur nous dit à ce moment en terme clair qu'il y a plus gros qu'Orochimaru et que c'est pas le méga boss!

Vous apportez rien de nouveau la, cette discussion a déjà eu lieu et sur des pages, avec démontage point par point, c'est dommage que les topics de chaque chapitre soit supprimé mais j'ai absolument pas le courage de remettre ça pour un débat de 10 pages argument/contre argument avec par exemple l'argument foireux du "il devait l'entrainer et avec la bonne volonté de Sasuke pour que ce soit le plus efficace (donc en liberté) parcequ'il lui fallait un corps super puissant" qui est totalement faux vu qu'au départ Oro avait prévu de prendre son corps des l'arrivée de Sasuke, a 12 ans, avec un niveau Genin++ et un sharingan a peine développé (et la sasuke risquait pas de prendre le dessus) donc ca n'aurait posé aucun problème de maintenir Sasuke en détention de manière a pouvoir le contrôler totalement. "non", "si", "non", "si" je rentre pas dans les détails comme je l'ai dit la dernière fois ça avait duré 10 pages lol
Et au final, la seule explication qui reste c'est "bas de toute façon scenaristiquement même si c'est pas très crédible fallait que ça se passe comme ça, Kishi pouvait pas faire mourir Sasuke."
Mais les arguments scenaristique, le fait qu'Orochimaru ne soit pas le grand boss du manga etc n'ont absolument pas a entrer en ligne de compte vu que c'est pas ça qui va rendre plus cohérent le comportement des personnages...

Tout comme même si actuellement c'est géniale de voir un Naruto si fort (parceque Kishi a retardé sa progression par rapport a Sasuke que ça a entrainé une frustration et une attente des lecteurs et que donc le moment ou elle est enfin assouvi est d'autant plus appréciable) on se demande ce qu'il a foutu pendant 3 ans avec Jiraya dans les bains mixtes alors qu'en très peu de temps dans les montagnes avec Pa son niveau a été décuplé.
Le senjutsu est si énorme ? Mais alors pourquoi Jiji ne lui avait pas appris ? Il a fait quoi en 3 ans sérieusement ? il était toujours pas au courant du fonctionnement de ses clones (super crédible ca aussi d'ailleurs lol, ca fait des années qu'il utilise le kage bunshin a chaque combat mais il avait jamais remarqué que lorsque ses clones disparaissait il récupérait tout leur souvenir/expériences lol)

Enfin bref oui des trucs pas cohérent y en a plein dans Naruto et surtout depuis Shippuden comme on le faisait remarquer un peu plus tot, et non c'est pas un drame, on est un peu habitué avec les shonens et ça nous empêche pas de les apprécier, mais même si on est fan ça sert a rien de le nier ou de défendre ce qui ne peut l'être =)

Vous apportez rien de nouveau la, cette discussion a déjà eu lieu et sur des pages

Déjà il faut me dire en quoi, toi tu apporte quelque chose de nouveau, tu fais comme nous mais tu prend l'autre sens, donc je retourne ton argument et te dis que tu n'apporte pas mieux au débat .

avec démontage point par point, c'est dommage que les topics de chaque chapitre soit supprimé mais j'ai absolument pas le courage de remettre ça pour un débat de 10 pages argument/contre argument avec par exemple l'argument foireux du "il devait l'entrainer et avec la bonne volonté de Sasuke pour que ce soit le plus efficace (donc en liberté) parcequ'il lui fallait un corps super puissant" qui est totalement faux vu qu'au départ Oro avait prévu de prendre son corps des l'arrivée de Sasuke, a 12 ans, avec un niveau Genin++ et un sharingan a peine développé (et la sasuke risquait pas de prendre le dessus) donc ca n'aurait posé aucun problème de maintenir Sasuke en détention de manière a pouvoir le contrôler totalement. "non", "si", "non", "si" je rentre pas dans les détails comme je l'ai dit la dernière fois ça avait duré 10 pages lol

Ça prouve quoi ce que je met en noir dans ta citation ? Que Orochimaru a changé ses plans, et qu'il avait pas efficacement prévu la durée de conservation de son ancien corps qui arrivait à la date limite, ça c'est Orochimaru mais ta logique est fausse parce que Sasuke n'aurait jamais pu devenir le corps d'Orochimaru quand il avait 12.5 ans, on peut donc en conclure que le fait que Orochimaru prenne un corps de remplacement était prévu par l'auteur et que ça n'avait rien d'une incohérence même si ce n'est pas le cas pour les motivations du personnage d'Orochimaru, ça détruit donc ton argument sur la cohérence scénaristique de la scène, elle l'est . Orochimaru a fait certes des erreurs d'appréciations mais c'est le cas de tous les personnage du manga, c'est sur ces "erreurs" que se fait l'histoire de l'auteur qui est tout de même prévisible sur les grandes lignes, signe flagrant que son histoire reste cohérentes sur les grosses lignes même si en tant qu'auteur de manga hebdomadaire, il est exclu de penser qu'il maitrise son histoire parfaitement ( pression éditoriale, impossibilité pour l'auteur de prévoir son récit sur des dizaines de volumes etc Il fait un travail d'équilibriste comme tous les auteurs de manga et il s'en sort pas trop mal ) .

Et au final, la seule explication qui reste c'est "bas de toute façon scenaristiquement même si c'est pas très crédible fallait que ça se passe comme ça, Kishi pouvait pas faire mourir Sasuke."
Mais les arguments scenaristique, le fait qu'Orochimaru ne soit pas le grand boss du manga etc n'ont absolument pas a entrer en ligne de compte vu que c'est pas ça qui va rendre plus cohérent le comportement des personnages...

L'argument du caractère dominant d'Orochimaru en tant qu'antagoniste rentre dans la compréhension du scénario et de l'explication du traitement de ce personnage dans la deuxième saison, ça n'a certes pas grand chose a voir dans la cohérence de l'histoire mais ça reste une clé de compréhension qui permet de prévoir même à l'époque du devenir du personnage, l'age d'or du personnage c'est une grande partie de la première saison, elle s'arrête après l'échec de son invasion dans Konoha et au moment ou il fait d'Itachi et de l'organisation qu'il représente la relève, ça c'est la realité et ça suit une certaine logique, il perd à moitié le combat contre Sarutobi puisque son adversaire meurt de sa propre technique et lui retire une grande partie de sa capacité de nuisance et de sa superbe en tant de badguy, il fait même un travail de dévalorisation quand il fait mention de la toute puissance d'Itachi sur lui, on remarque donc dès ce moment là, la coupure entre Orochimaru et l'impact qu'il peut avoir dans le manga, ça c'etait il y'a des dizaines de volumes, l'auteur a préparé en profondeur les événements futurs, on peut détester la phase finale de ces événement ( humiliation de Orochimaru face à Sasuke et à Itachi ) mais elle était clairement visible et en terme de cohérence, l'auteur fait presque un perfect, il savait ou il allait et ça personne ne peut lui retirer ça

Enfin bref oui des trucs pas cohérent y en a plein dans Naruto et surtout depuis Shippuden comme on le faisait remarquer un peu plus tot, et non c'est pas un drame, on est un peu habitué avec les shonens et ça nous empêche pas de les apprécier, mais même si on est fan ça sert a rien de le nier ou de défendre ce qui ne peut l'être =)

Non, réduire ça à une vision de fan, c'est se foutre de nos gueules et ça rejoint le post que j'avais déjà fait sur meria je pense, ta vision des événements est une chose sur laquelle je n'applique pas une vision partisane et totalement fermé, je vois parfaitement quelles sont tes arguments et en les comprenant parfaitement, j'y suis totalement opposé et je le fais savoir en essayant de donner une vision argumenté de ma vision des choses, alors réduire nos contestations à une vision biaisé de fan trop amoureux du manga pour pas voir les défauts de ce manga, c'est se foutre de nos gueules et ça ne constitue pas un argument fiable et concret, ça discrédite même une partie intéressante de ton discours .

C'est exactement en fait le message qu'avait fait meria ( même si la base de cette affrontement d'idée était tout autre, le fond était le même, des gens incapable de voir le niveau médiocre de la série, sa faible structure narrative etc ), tu pense intimement que ta vision des choses est la bonne ( même si il est d'une certaine manière logique d'être en accord avec sa propre parole ) et tu réduis la vision contraire à la tienne à un bloc de joyeux fan pas capable de discernement et de critique, c'est une attitude profondément arrogante et personnelement j'aime pas ça, j'aime pas être pris pour un con .
Même si je suis intiment en désaccord avec toi, je ne réduis pas ton discours à une parole de grognon jamais satisfait des choses et biaisé par une sa propre lecture des événements, tellement persuadé que ses paroles sont immaculés de vérité, qu'il n'admet pas que des gens sainement capable de réflexion et de critique puisse être en désaccord( ce qui l'exact opposé de ton message, ça va dans les deux sens ce genre d'argumentation qui mène a rien ) , non moi je ne dis pas ça
Quoi ? je viens de le faire ? C'etait pas mon intention

En ce qui me concerne, L'auteur a, et pas qu'une fois fait des grosses maladresses dans la mise en application de son scénario même si les piliers de son scénario, la ligne principal est resté cohérente, on sait tous plus ou moins ou on va dans l'histoire de Naruto et on doit cette linéarité à la volonté de l'auteur d'emboiter les differentes parties de son histoire, c'est souvent fait d'une manière peu délicate ( Kakuzu ), mais ça suit une logique claire .Mais bon c'est ma lecture des choses, j'admets parfaitement que d'autre membres, lecteurs ne possèdent pas la même, seulement arrêtez de prendre l'adversaire d'un débat pour une personne à qui il faut ouvrir les yeux sur la réalité unique des choses et en le stigmatisant continuellement, ça dessert grandement vos arguments qui sont pour la plupart intéressant à lire

Déjà il faut me dire en quoi, toi tu apporte quelque chose de nouveau, tu fais comme nous mais tu prend l'autre sens, donc je retourne ton argument et te dis que tu n'apporte pas mieux au débat.

J'ai jamais dit que j'apportais quoi que ce soit de nouveau, au contraire puisque justement le débat a déja eu lieu, moi je vous dit ca par rapport a ce qui avait été dit a ce moment la.
Et comme je l'ai déjà dit je compte pas refaire cette discussion même si tu essayes de m'y pousser, t'étais p-e pas présent a l'époque mais moi je me sens pas de repartir pour 10 pages de copier coller sur une discussion qui a déjà eu lieu avec exactement les même arguments. (parceque oui si on commence a ressortir tout les détails pour montrer point après point a quel point y a une coupure totale autant dans le comportement du personnage que dans la cohérence de l'histoire avec des contradictions etc on est clairement partit pour 10 pages)
Tu vas p-e avoir l'impression que je te snob mais c'est pas le cas et a ma place tu réagirais surement de la même façon, quand t'as déjà débattu a plusieurs reprises (pas qu'ici) d'un truc en long en large et en travers pendant des heures et qu'avec tes interlocuteurs vous avez fait le tour de la question et vous êtes mis plus ou moins d'accord t'as aucune envi de recommencer exactement la même chose avec la prochaine personne qui viendra dire le contraire. (en tout cas pas ce soir mdr)

En revanche, si tu veux défendre l'idée que y a pas d'incohérence dans Naruto la par contre je veux bien en discuter avec toi, j'ai du mal a croire que tu le penses vraiment (donc désolé si j'ai pu paraitre un peu arrogant en pensant que c'etait évident pour tout le monde, meme si apres on est pas forcement d'accord sur les détails) mais si c'est le cas, si tu penses vraiment que y a aucune incohérence dans Naruto, alors j'attend avec impatience tes arguments et j'y répondrait avec plaisir.
Mais pour le cas d'Orochimaru, désolé je suis arrivé a saturation, pour moi c'était réglé depuis longtemps je me suis juste étonné de voir quelqu'un remettre ça sur le tapis comme ça en faite, et de toute façon y a déjà bien d'autres incohérence a propos desquels on peut discuter ;)

En revanche, si tu veux défendre l'idée que y a pas d'incohérence dans Naruto la par contre je veux bien en discuter avec toi, j'ai du mal a croire que tu le penses vraiment (donc désolé si j'ai pu paraitre un peu arrogant en pensant que c'etait évident pour tout le monde, meme si apres on est pas forcement d'accord sur les détails) mais si c'est le cas, si tu penses vraiment que y a aucune incohérence dans Naruto, alors j'attend avec impatience tes arguments et j'y répondrait avec plaisir.
Mais pour le cas d'Orochimaru, désolé je suis arrivé a saturation, pour moi c'était réglé depuis longtemps je me suis juste étonné de voir quelqu'un remettre ça sur le tapis comme ça en faite, et de toute façon y a déjà bien d'autres incohérence a propos desquels on peut discuter ;)

Attention, ce que je dis, c'est pas qu'il n'y a pas d'incohérence comme toi tu l'entend mais que le travail d'un mangaka qui travail pas dans des conditions optimales d'auteur/créateur c'est de faire que toute ses idées, ses bonnes idées s'emboitent comme dans un puzzle mais parce que c'est un mangaka hebdomadaire qui n'est pas le maitre intégrale de son récit pour differentes raison, il y'a des choses que j'appelle maladresse, ces maladresses sont
peut être des incohérences pour toi .
Mais clairement même s'il y'a eu des maladresses dans le traitement de Orochimaru, ce n'est pas incohérent, c'est la définition d'incohérent dans le dictionnaire

Qui manque de logique.

.

L'auteur n'a pas manqué de logique et ça je pense que je l'ai bien expliqué un peu plus haut, par contre Orochimaru a t'il manqué de logique ? Non, pas vraiment là aussi, sa vision des choses est parfaitement explicable et suit une logique que là aussi j'explique dans un de mes precedents messages

il a cru être suffisamment fort pour se faire Itachi et récupérer son corps, il foire lamentablement, il en tire donc une conclusion simple, prendre quelqu'un de plus jeune et de plus malléable, le frère tombe donc au bon moment, en l'entrainant personnelement, il gagne tout, il connait Sasuke et rend son corps plus fort ce qui lui sera profitable, là il a tout bon, sauf qu'il y'a deux erreurs dans son plan, Sasuke s'est entrainé parfois seul donc il gardait clairement des choses pour surprendre Oro et surtout, son corps est devenu plus faible que jamais, agonisant on peut même dire .
Oro a donc tout misé sur son arme ultime, le transfert de corps pour parer la faiblesse de son corps, ça marche en partie puisqu'il savait pas que Sasuke se servirait de l'exemple donné par son frère et même comme ça, il gagne un peu la partie puisqu'il réussit malgré tout a prendre possession du corps de Sasuke à cause des faiblesses de Sasuke pendant son combat contre Itachi, là il tombe encore sur un probleme, Susanoo, sans ça, il aurait tout eu en même temps donc non c'est pas idiot

Donc ou est l'incohérence

Qui manque de logique.

?

Je crois que tu n'as pas saisi ma vision du boulot d'un mangaka du jump, pour moi, la plupart de ces mangakas démarrent et fonctionnent par arc, quand il commence un arc, tout ce qu'il met par la suite dans cette arc doit suivre sa vision initiale ( il change pas dans le moyen terme le scénario de son manga ), il ne changera pas là son histoire pour l'amener vers quelques chose d'autre en cours de route ( ou seulement dans le cas ou il voit une incohérence qui s'est glissé dans le processus de création), il a certainement des idées ou un peu plus que ça pour les arc suivants mais ça doit être encore floue comme vision, il peut donc se permettre de changer des éléments puisque son histoire n'est pas clairement définie, c'est en ça que je pense que le travail de ces auteurs, c'est celui d'un équilibriste, il peut pas trop se projeter dans le futur pour les raison expliqués avant donc son scénario marche par fragment, plus il avance et plus il doit comme dans un château de carte vérifier que les fondations soutiennent la suite de son château, si une des fondations ne soutient plus ça, toute la structure s'affaiblit, cette carte qui s'est écroulé est pour moi une incohérence, l'auteur doit bâtir son château de carte ( manga ), sur une série de carte ( arc etc ), si il y'a des incohérences, il réduit la résistance de cette structure parce qu'il perd de cohérence et de la logique, ça, c'est presque jamais arrivé parce que l'auteur est un bon équilibriste et qu'il réussit à maintenir l'équilibre de son histoire avec ses propres bases et ce qu'il a déjà crée dans son manga, c'est en ça que je trouve que l'auteur s'en sort pas trop mal, il fait des maladresses sur certains aspect de son scénario ( même si ça reste subjectif ) mais pas de quoi détruire la cohérence et la logique de son manga, les bases ( l'univers mit en place, le fonctionnement du chakra, les forces en place dès le premier volume ) ne sont pas en contradiction avec les derniers chapitre, mieux, c'est d'une certaine manière complementaire ( les affinités du chakra, les petits villages ninja qui souffrent de la toute puissance des 5 grand villages etc ), la maladresse, c'est par exemple que ce soit 30 volumes après le premier volume qu'on parle des affinités, c'est pas une incohérence parce que ça peut s'expliquer par l'evolution de Naruto ( il avait pas besoin des affinités avant pour être suffisamment fort pour affronter ses adversaires, il est donc logique que ce soit quand il soit dans l'impasse qu'il apprenne cette technique, même si la raison est que l'auteur n'avait tout simplement pas prévu ça dès le début mais ce n'est pas une incohérence puisque que je puisse trouver une raison au pourquoi de cette raison prouve qu'elle possède une logique défendable ), il se rattrape plutôt bien puisque ces histoires d'affinités s'emboitent avec l'explication sur le chakra ( greffe réussi ).
L'idéal c'est que l'auteur est mit une allusion dès l'étude du chakra ou longtemps avant son utilisation mais ça c'est pas possible parce que l'auteur ( tous les auteurs de manga hebdomadaire ) ne peuvent prévoir leur récits sur une trentaine de volume à l'avance, je crois donc que ce que je prend pour des maladresses, tu les prends pour des incohérences, ce qui n'est le sens premier du terme pas le cas

Qui manque de logique

, mais j'attends des exemple incohérence de ta part

Si pour moi ce ne sont pas juste des maladresses mais bien des incohérences quand par exemple un personnage change d'un seul coup pour passer de machiavélique intelligent prudent calculateur et manipulateur a souhait au statut de personnage totalement idiot et imprudent, papa poule qui se laisse piéger et parler comme a une merde ça n'a rien de logique, même si d'un point de vue scénaristique ça peut avoir son intérêt ^^ (bon ok je caricature un peu)
Donc c'est pas sur la définition de ce qui est ou non a considérer comme incohérent qu'on est pas d'accord mais sur notre façon d'analyser les évènements.

Maintenant tu t'obstines a prendre l'exemple d'Orochimaru alors que je t'ai dit que j'en débattrais plus, montre moi plutôt pour commencer quelque part, que Naruto qui après des milliers de kagebunshin no jutsu ne s'était pas encore rendu compte que lors de leur disparition il récupérait leurs souvenirs/expérience respective ça c'est logique... (puisque pour toi ca doit faire partie des "maladresses" non incohérente)

Parceque pour moi même le premier benêt venue s'en serait rendu compte des la première utilisation lol
Des la première fois contre le prof au cheveux blanc (oublié son nom, mizuki ou un truc du genre il me semble) les clones voient des choses que l'original ne voit pas, ils voient les choses sous un autre angle de vue etc donc juste après le combat quand ils disparaissent Naruto récupère tout ca, des lors il aurait du être au courant, après s'il est pas trop bete il voit vite comment en tirer partie.
Bon ok Naruto est capable d'etre vraiment stupide parfois, on va dire que c'est tiré par les cheveux mais que OK avec un QI de moule asthmatique p-e qu'après 3 ans il a toujours pas compris qu'il pouvait se servir des clones pour tirer des informations sur l'ennemi et établir un plan ou encore pour s'entrainer plus vite, moué ok a la rigueur mdr
Mais la on en est même pu la Kakashi est carrément obligé de lui apprendre que s'il supprime son clone qu'il a envoyé de mémoire a l'orée de la forêt alors il verra ce que le clone a vu lol ça désolé mais c'est pas possible y a rien de logique et c'est pas une question d'intelligence mais d'expérience il a vécu ça des milliers de fois a chaque fois qu'un clone disparaissait donc il le sait tes bien.
La on a dépassé depuis longtemps la maladresse.

Ta vision d'un mangaka du jump la logique de l'auteur le but qu'il peut rechercher en faisant tel ou tel chose ca c'est totalement autre chose et ca n'a meme pas a entrer en ligne de compte dans la discussion, moi je te parle d'incohérence au niveau de l'histoire, bien sur que c'est logique pour le manga que sasuke reste en vie par exemple, c'est le rival du héros il pouvait pas mourir ! bien sur que c'est mieux de voir naruto devenir tres fort apres qu'on est attendu ca longtemps, mais tout ca ca n'a rien a voir encore une fois c'est pas parceque la trame narrative que choisit l'auteur a une logique pour lui qu'il n'y a pas d'élément illogique a l'intérieur, d'erreur, d'oubli, que l'auteur ne prend pas parfois le chemin de la facilité meme si ca le conduit a laisser des incohérences...
C'est deux choses totalement différente, et qu'il faut distinguer si tu parles de l'une pendant que je parle de l'autre on risque pas de s'entendre ^^

edit : évite d'éditer ton post quand y a deja une réponse on s'y perd apres =)

Si pour moi ce ne sont pas juste des maladresses mais bien des incohérences quand par exemple un personnage change d'un seul coup pour passer de machiavélique intelligent prudent calculateur et manipulateur a souhait au statut de personnage totalement idiot et imprudent, papa poule qui se laisse piéger et parler comme a une merde ça n'a rien de logique, même si d'un point de vue scénaristique ça peut avoir son intérêt ^^ (bon ok je caricature un peu)
Donc c'est pas sur la définition de ce qui est ou non a considérer comme incohérent qu'on est pas d'accord mais sur notre façon d'analyser les évènements.

Non, là je t'arrête, j'ai écris la définition d'incohérence, tu peux pas faire plus clair, ce que tu décrie n'est pas une incohérence .

J'ai juste l'impression que tu es déçu de son traitement, comme l'est Endoh pour Kakashi, le tout est explicable donc t'as juste j'ai l'impression la haine que l'image que tu t'étais crée du personnage ( calculateur machiavélique ) ne le reste pas, là ça prouve seulement que ce sont tes sentiments et ta perception des choses qui parlent

Maintenant tu t'obstines a prendre l'exemple d'Orochimaru alors que je t'ai dit que j'en débattrais plus, montre moi plutôt pour commencer quelque part, que Naruto qui après des milliers de kagebunshin no jutsu ne s'était pas encore rendu compte que lors de leur disparition il récupérait leurs souvenirs/expérience respective ça c'est logique... (puisque pour toi ca doit faire partie des "maladresses" non incohérente)

Comment fonctionne l'entrainement de Naruto avec les Kagebunshin ? Il ne fait pas d'entrainement pendant le combat mais en dehors, sauf que Naruto n'utilise pas ses kageBunshin en dehors du combat donc qu'il n'est jamais fait le lien peut s'expliquer, ça peut même s'expliquer par le caractère clairement pas très futé du héros ( qui a besoin d'image simpliste pour comprendre dernièrement les explications de PA' ), donc oui on peut facilement y trouver une logique, après si ça te plait pas, c'est autre chose mais c'est pas dans le sens premier du texte une incohérence

Parceque pour moi même le premier benêt venue s'en serait rendu compte des la première utilisation lol
Des la première fois contre le prof au cheveux blanc (oublié son nom, mizuki ou un truc du genre il me semble) les clones voient des choses que l'original ne voit pas, ils voient les choses sous un autre angle de vue etc donc juste après le combat quand ils disparaissent Naruto récupère tout ca, des lors il aurait du être au courant, après s'il est pas trop bete il voit vite comment en tirer partie.

ça tu part du principe que Naruto voit tout ce que voyait son clone, c'est en soit ridicule parce que Naruto aurait eu des milliers d'images à traiter ( tout le temps que passe le clone a voir, et si tu multiplie tout ça , Naruto est encore là pour des milliers d'année ), ça veut peut être tout simplement dire que l'information lui parvient d'une manière différente que celle de ton argument et qu'il n'as pas axé à ce que voyait son clone ( ce qui est en soit une incohérence pour ce que j'explique au dessus ), donc déjà ça prouve que ton argument ne tient pas .

Ensuite il faut que je relise ça mais j'avais émit l'hypothèse que la collecte d'information de Naruto ne se fasse qu'après que Naruto est lui même désactivé le multiclonage et comme, ça n'arrive presque jamais dans les combat, il n'a jamais eu axé à ces données mais bon c'est encore une hypothèse et les "explications" un peu plus haut rende déjà ton incohérence incohérente

Non, là je t'arrête, j'ai écris la définition d'incohérence, tu peux pas faire plus clair, ce que tu décrie n'est pas une incohérence .

c'est pas une incoherence si on y trouve une explication valable qui le rende logique le cas oro est une incoherence énorme mais je te l'ai deja dis 3 fois "j'ai pas envi de partir sur 10 pages la dessus" donc je répondrais meme pu si tu m'en reparles.

Comment fonctionne l'entrainement de Naruto avec les Kagebunshin ? Il ne fait pas d'entrainement pendant le combat mais en dehors, sauf que Naruto n'utilise pas ses kageBunshin en dehors du combat donc qu'il n'est jamais fait le lien peut s'expliquer

Qu'il ne s'en soit servit qu'en combat (ce qui est faux il s'en était deja servit pour l'entrainement au rasengan par exemple vu qu'il avait besoin de 3 mains) ou non n'explique pas qu'il ne se soit pas rendu compte qu'il avait acces aux infos qu'avaient ses clones.

ça tu part du principe que Naruto voit tout ce que voyait son clone, c'est en soit ridicule parce que Naruto aurait eu des milliers d'images à traiter

Je pars du principe que ca s'ajoute a ses souvenirs pas qu'il revoit tout en temps réel lol

ça veut peut être tout simplement dire que l'information lui parvient d'une manière différente

peu importe la maniere il a l'info, si un de ses clones apprend a jouer au shogi dans son coin ensuite naruto saura jouer au shogi c'est tout, et vu son utilisation abusive des kage bunshin il ne peut que s'en etre rendu compte. (image toi le truc, peut importe la facon dont l'info lui parvient ne pas s'en rendre compte même a un moment ou a un autre c'est totalement impensable)

Ensuite il faut que je relise ça mais j'avais émit l'hypothèse que la collecte d'information de Naruto ne se fasse qu'après que Naruto est lui même désactivé le multiclonage et comme, ça n'arrive presque jamais dans les combat

ca n'arrive presque jamais en combat mais hors combat (car oui il utilise tres souvent le kagebunshin hors combat aussi, d'ailleurs meme pour faire le con avec konohamaru et ses jutsus pervers lol) ca arrive tout le temps donc meme si ton hypothese est bonne ton argument ne tient pas.
ah et de toute facon ton hypothese n'est pas bonne puisque contre kakuzu il utilise les clones pour recuperer des infos sur son ennemi or les clones sont a chaque fois détruit par kakuzu et non pas désactivé par naruto.

ça tu part du principe que Naruto voit tout ce que voyait son clone, c'est en soit ridicule parce que Naruto aurait eu des milliers d'images à traiter

Je pars du principe que ca s'ajoute a ses souvenirs pas qu'il revoit tout en temps réel lol

Mais justement, tu viens de toi même donner la réponse!
en fait c'est beaucoup plus simple que mes hypothèses, en fait c'est juste un probleme de prendre conscience qu'il gagne des choses, si personne n'explique à Naruto qu'il gagne des choses grâces à ses clones, ce qu'il gagne va s'imprégner en lui sans qu'il y fasse attention, c'est le même principe que si on dit à un gars retourne toi pas! Il se retourne Sans ça, jamais il n'aurait certainement vu ce qu'il y'avait derrière lui
Donc Naruto avait tout ça mais c'etait tellement naturel qu'il ne s'en est même pas rendu compte! ça faisait parti de lui sans qu'il le nomme ou en tire profit, ça explique la phrase de Kakashi
"Puisque tu utilise constamment le KageBunshi, tu as certainement du t'en rendre compte " Il dit pas qu'il doit le savoir mais qu'il peut le savoir, ça explique que c'est du domaine de la perception et pas de la realité immédiate ( comme tu pense qu'il aurait du le savoir dès le premier clone ), il faut passer par la reconnaissance et la perception

Et me dit pas que c'est pas possible, parce que je te parlerais du déni de grossesse et si ça c'est possible dans notre monde alors que Naruto ne s'en soit tout simplement pas rendu compte est extrêmement probable, et puis ceci est un sujet tellement floue que l'auteur s'est laissé beaucoup de marge pour pouvoir expliquer ça ( sans doute un databook )

Ah nan mais la je suis mdr, t'avais pu rien alors maintenant t'essayes de trouver une logique a partir de ce que je dis, il récupère des souvenirs constamment il peut que s'en rendre compte aussitôt lol
Et meme si genre "c'est super floue alors on sait jamais" désolé mais même la il suffit qu'il repense ne serait qu'une seconde a un combat ou a un entrainement (vu que dans tout ses combats et dans pas mal d'entrainement il utilise le kagebunshin) et il se rend compte aussitôt qu'il a des infos venant de ses clones lol. Si toi par exemple tu repenses au moment ou t'as écris ton precedent message t'auras des images qui vont te revenir elle vienne tous du meme angle de vue lol maintenant si a ce moment la t'avais 3 clones de toi dans la piece et donc 4 souvenirs different de ce moment tu crois pas que tu le saurais ? mdr
Tu vas pas me dire que Naruto est un légume qui ne pense pas lol un ninja qui ne pense jamais 1 seconde a ses combats ou a son entrainement ca existe pas, ou alors il est carrément a un stade végétatif :p
Donc non c'est pas crédible une seconde.

Ah nan mais la je suis mdr, t'avais pu rien alors maintenant t'essayes de trouver une logique a partir de ce que je dis, il récupère des souvenirs constamment il peut que s'en rendre compte aussitôt lol

Non, ce que je met en avant, c'est la multitude de possibilité puisque le sujet est floue et que ton argumentation ne repose sur rien de concret, tu sais autant de chose que moi sur comment Naruto reçoit ces données, si je suis capable de trouver plusieurs logiques differentes à ce probleme, je me dis que l'auteur est en théorie capable de recoler les morceaux, après, si l'ironie était un argument t'aurait tout bon, bien sur que les clones n'étaient pas prévu mais l'auteur n'a pas cassé son scénario en les mettant en avant, il sauve les meubles, ça fait des années que ce truc est dans le manga et ça n'a pas gêné grand monde et le manga s'est pas écroulé de par son incohérence qui empêche les lecteurs de dormir la nuit et leur fait faire des cauchemars

Le probleme, c'est que je suis pas l'auteur et je peux pas faire d'une de mes théories une vérité, comme l'est d'ailleurs la tienne sur l'incohérence puisque tu te repose juste sur l'incapacité de l'auteur à te convaincre, c'est sur que c'est énorme comme argument sauf que ça manque pas de logique, c'est juste que cette logique, si certitude il y'a sur le sujet en question ( les connaissances des clones ) te plait pas et on en revient au probleme initial, c'est juste ta perceptions des choses que tu met en avant, tes sentiments donc, et c'est d'autant plus ironique, que tu mettais cette argument en avant un peu avant pour réduire la portée de nos arguments ( fan incapable de voir les choses ), après j'ai personnelement je pense été très clair, je t'ai parlé du métier de mangaka pour que tu comprenne que tous les auteurs recollent les differentes intrigues pour que tu es une vision plus grande de la réalité et parce que c'est le fond du probleme puisque l'auteur doit rajouter des choses et qu'il peut pas le faire de façon parfaite parce qu'il fait un travail qui lui permet pas de le faire sur le long terme, c'etait je pensais clair mais visiblement t'as pas du tout compris cette partie là .
Bien sur que les affinités, les clones level-up, le raikage n'étaient pas prévu à l'origine, qui en doutait ? Et ça en fait des incohérences pour autant ? Non, ça en fait juste des éléments rajoutés et c'est fait pour compléter ce qui a déjà été fait .

Je me repose pas sur l'incapacité de l'auteur a me convaincre mais sur des faits donné par l'auteur, la seule chose floue c'est la facon exacte dont naruto recoit l'info de ses clones mais comme je te l'ai montré au final ca n'a aucune importance a partir du moment ou il l'a reçoit. Donc ca n'a strictement rien a voir avec ma facon de percevoir les choses, je t'ai donné la mienne je pense qu'il récupère ca comme des souvenirs d'un seule coup des que son clone disparit, mais j'ai aussi répondu a la tienne et je t'ai aussi dit qu'au final ca n'a pas d'importance donc non je ne me repose pas sur MA vision, tu prends juste ce qui est dit clairement, ce qui est sur et tu as dors et déjà une incohérence.

Apres on peut trouver toute les meilleurs excuses du monde a l'auteur c'est pas que je comprends pas c'est juste que ca n'a aucun rapport, moi je te dis la y a une incohérence toi tu me réponds oui mais l'auteur il peut pas travailler facilement sur le long terme etc etc oui, je sais mais et alors ? moi je m'en fou, je suis pas en train de juger qu'il fait pas son taf sérieusement ou je sais pas quoi, nan je constate juste que la t'as une incohérence et oui y en a bien d'autres c'est pas un drame encore une fois, moi j'aime et je suis toujours naruto, mais simplement ça rime a rien de le nier.

Bien sur que les affinités, les clones level-up, le raikage n'étaient pas prévu à l'origine, qui en doutait ? Et ça en fait des incohérences pour autant ? Non, ça en fait juste des éléments rajoutés et c'est fait pour compléter ce qui a déjà été fait .

Ca dépend, ca devient des incohérences uniquement si l'élément nouveau n'est pas cohérent avec l'histoire a laquelle il s'integre.
Si demain Kishi trouve un super concept de jutsu basé sur un élément encore jamais vu et qu'il l'intègre comme étant un truc extrêmement rare que possède disons le frère de killerbee, ok pas de problème pourquoi pas...
si par contre il intègre ce même truc en essayant de faire croire qu'en faite tt les ninjas sont capable de s'en servir depuis le début et que ce jutsu super puissant tout le monde le connait aussi la par contre ca rentre en contradiction avec ce qu'on a déja vu dans le manga, c'est colle pas lol c'est aussi simple que ca, quand tu rajoutes quelque chose t'es bien obligé de le faire en fonction de ce qui a déjà été dit/fait, c'est la base ^^
Maintenant tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, tu peux trouver autant d'excuse que tu veux et c'est vrai que l'auteur en a plein et que notamment le manque de temps augmente les risques d'erreur, ou même faire preuve de mauvaise foi en niant simplement, mais ça n'y changera rien.

Bon aller moi je vais dormir il est temps la je crois

Pour Orochimaru ça surtout servi pour upgrader et donc justifié la "victoire" de Sasuke face à Deidara et le fait qu'il arrive à tenir tête un Itashi malade, après on la très bien vu face à Killerbee sans le pouvoir d'Oro (sceaux maudit compris) il s'est fait poutré deux fois de suite.

Ce n'est donc pas incohérent en soit:

- Sasuke profite qu'Oro est au niveau le plus bas de sa forme pour l'affronter, il dira d'ailleurs à la team que si il la vaincu c'est parce qu'Oro était pas en état de combattre crossomodo.
- Si il tient tête à Deidara et à Itashi c'est grâce au pouvoir d'Oro (il utilise le sceaux maudit pour échapper à la mort à chaque fois)

- Contre Killerbee plus de pouvoir d'Oro donc la team Hebi est là pour compenser le manque qu'il a perdu (là ou il pouvait affronter Itashi/Deidara seul grâce au pouvoir d'Oro, il ne peut plus ce le permettre désormais) il revient à un niveau en dessous il croise la mort deux fois, la team Hebi le guéri comme substitution au pouvoir du serpent blanc (Karin) et Juugô comme substitution du sceaux maudit.

Bon, j'ai pas encore eu le temps de relire tout le topic... Mais vous avez l'air de dire qu'il y a des incohérences à la pelle dans Naruto.
Je suis preneur d'en avoir quelques unes, parce que l'avis suivant (le premier et seul que j'ai lu pour l'instant), c'est un point de vue quand même très personnel.

Tout comme même si actuellement c'est géniale de voir un Naruto si fort (parceque Kishi a retardé sa progression par rapport a Sasuke que ça a entrainé une frustration et une attente des lecteurs et que donc le moment ou elle est enfin assouvi est d'autant plus appréciable) on se demande ce qu'il a foutu pendant 3 ans avec Jiraya dans les bains mixtes alors qu'en très peu de temps dans les montagnes avec Pa son niveau a été décuplé.
Le senjutsu est si énorme ? Mais alors pourquoi Jiji ne lui avait pas appris ? Il a fait quoi en 3 ans sérieusement ? il était toujours pas au courant du fonctionnement de ses clones (super crédible ca aussi d'ailleurs lol, ca fait des années qu'il utilise le kage bunshin a chaque combat mais il avait jamais remarqué que lorsque ses clones disparaissait il récupérait tout leur souvenir/expériences lol)

Il y a concernant Naruto et Jiraiya, plusieurs choses à prendre en compte.
1. Naruto est très fort en apprentissage... s'il est motivé. L'apprentissage des clônes quand c'était un cours, ça a été la loose. Par contre, il a appris que c'était une technique interdite, il s'est défoncé pour la maitriser, et en 2 temps / 3 mouvements.
2. Il en va exactement de même pour le Rasengan, et les entrainements récents qu'on a pu voir.
3. Jiraiya a beau être fort, il n'en reste pas moins avec un cerveau assez... limité. De plus, on ne sait pas si lui utilise régulièrment les Kage Bunshin. Tout au plus dans l'entrainement de Konan, Yahiko et Nagato.
4. En comparaisont, Kakashi utilise presque systématiquement des clônes (cf la remarque de Chôza).
5. Kakashi n'est peut-être pas aussi intelligent qu'un Nara, mais il reste le meilleur, côté neuronnes, après eux. Imaginer un entrainement tel que celui qu'il a imposer à Naruto avec ses clônes, envisageable pour personne d'autre ou presque, peu de monde aurait pu y penser.

Conclusion, Jiraiya a certainement voulu combler les manques de Naruto (genjutsu, etc). Et devant son manque de volonté à apprendre des techs qui ne l'intéressent pas, il s'est donc concentré sur l'amélioration et l'utilisation optimum des techniques qu'utilise déjà Naruto (clônes, Rasengan, Kyuubi).
De plus, je n'ai jamais vu d'entrain dans Jiraiya quand il s'agissait d'entrainer Naruto. Il lui donnait un exercice et repartait dans ses affaires après, pour ce qu'on en a vu. En comparaison, Kakashi et Papi grenouille se sont donné à 100% dans ces entrainements.
Enfin, si Pa a jugé utile d'apprendre le senjutsu a Naruto, Jiraiya s'est certainement dit que c'était à la fois trop difficile pour Naruto à ce moment-là (lui ne maitrisait toujours pas cette technique, en passant) et pas spécialement utile, tout simplement grâce à Kyuubi. Si Naruto arrivait à maitriser Kyuubi, il serait autrement plus puissant que maintenant (régénération capable de le rendre presque invulnérable, chakra néfaste (pas besoin de contact physique pour toucher) et plus difficile à anticiper que des mouvements classiques.
Enfin, Naruto est parti de Konoha, il pouvait libérer une queue. Il en revient, il peut en libérer 4 (même s'il vaut mieux pas).
Sans parler de l'entrain que j'ai eu devant cette nouvelle, ou de la manière dont cela a été amené dans le manga, il n'est pas possible de dire, objectivement, que l'entrainement de Naruto avec Jiraiya ait été nul, qu'ils n'aient rien fait, et qu'il ait été incohérent.

Tout ça pour dire que la plupart des incohérences sont souvent liées à la façon dont on perçoit les choses. Il y en a sûrement. Mais peut-être pas autant que tu ne le dis.

D'où ma demande :
T'aurais pas une petite liste d'incohérence que je planche un peu le sujet ?

Tout ça pour dire que la plupart des incohérences sont souvent liées à la façon dont on perçoit les choses. Il y en a sûrement. Mais peut-être pas autant que tu ne le dis.

D'où ma demande :
T'aurais pas une petite liste d'incohérence que je planche un peu le sujet ?

Cherche pas tu viens de tous résumer, si je me trompe pas y'a un topic dans la section avis sur les incohérences. Mais on se rend vite compte qu'il y a souvent une explication plausible (pour un manga) après c'est à chacun d'y croire ou l'accepter.
De toute façon quand on parle d'incohérence en général c'est subjectif, on décrète que c'est incohérent parce qu'on ne trouve pas tel ou tel chose logique, mais l'interprétation n'a rien d'absolue, (allez je conclue sur un petit proverbe bien connu, pour donner un peu de sagesse à mon post) "chacun voit midi à sa porte".

Désolé, konito, j'enchaîne.

montre moi plutôt pour commencer quelque part, que Naruto qui après des milliers de kagebunshin no jutsu ne s'était pas encore rendu compte que lors de leur disparition il récupérait leurs souvenirs/expérience respective ça c'est logique... (puisque pour toi ca doit faire partie des "maladresses" non incohérente)

Parceque pour moi même le premier benêt venue s'en serait rendu compte des la première utilisation lol

Naruto s'en sert comme technique de groupe. Même s'il récupére les souvenirs de chacun des clônes, tous ces souvenirs fixent la même scène. Alors à moins de fouiller dans ces souvenirs, justement, il n'y a pas de différences pour lui.
Se servir des Kage Bunshin pour jouer les éclaireurs est une excellente idée, et le premier utilisant cette technique de cette façon pourra s'en rendre compte. Cependant, ce n'est pas l'utilisation qu'en fait Naruto.

Et de toute façon, on parle de Naruto, là. Revenir sur ses expériences passés, il ne doit le faire qu'à la seule condition qu'on lui demande explicitement.
Même Pa l'a dit. Il a beau être allé plus loin que Jiraiya dans la maitrise du senjutsu, il aussi moins de cervelle que lui.

[yiN]

Aller je t'aide un peu...

Ok histoire d'en remettre une couche, je crois que pour récupérer l'XP (j'en suis pas sûr à confirmer), il faut annuler la technique, ce que Naruto ne faisait jamais, ses clones s'étaient de la chair à pâté.

Mmmmh, je suis pas sûr konito T'as une page où c'est dit ?

Bon sinon ça serait quand même bien que ça parte pas trop en vrille ici

C'est de ma faute, j'ai associé le mot logique à la mort d'Orochimaru, et vu qu'il y a pleins de détracteurs de Kishi sur ce point là, j'ai ravivé la flamme!
De toute façon si Orochimaru voulait un corps qui ne se détruit pas avec le temps il aurait mieux fait de se reconvertir à Jashin sama et devenir un gambit, ou demander des conseils à Madara ^^!

Mmmmh, je suis pas sûr konito T'as une page où c'est dit ?

Bon sinon ça serait quand même bien que ça parte pas trop en vrille ici

Heu...bin... après le janken, il lui demande d'annuler le bunshin, il aurait très bien pu lui mettre une grosse tarte pour le faire disparaitre
Comment ça, j'invente des arguments bidons avec des explications bancales ?!

Non désolé je ne crois pas que ce soit dit explicitement... d'où l'influence de l'interprétation .
Comment ça, je suis opportuniste ?!

Il suffit que le kage soit annuler ou annihiler (cfr Combat contre Kakuzu ) pour que l'original assimile l'expérience de ses clones .

C'est de ma faute, j'ai associé le mot logique à la mort d'Orochimaru.

Ca dépend ce que tu entends par "mort d'Orochimaru".

Sa mort véritable n'est que contre Itachi, ou justement son esprit fût sceller dans un genjutsu perpetuel. Mais on a vu contre Naruto que même une super bastosse en pleine poire ne suffit pas. A partir de là, quelle peur peut-il avoir de mourir, sinon de vieillesse?
Par contre, se retrouver emprisonner en Sasuke, c'est un piège auquel soit il n'avait pas pensé, soit dont il pensait pouvoir sortir. Et vu son niveau, je pense qu'aucun genjutsu ne devait lui faire peur.

Il pensait certainement avoir suffisamment perfectionner sa méthode pour prendre le corps de Sasuke, par la force ou le genjutsu. Dans le contexte où Sasuke l'a attaqué, la force n'a pas marché. Mais il pensait réellement que son "monde", cette fois, tiendrait le coup.
Comme tu l'as dit, il est calculateur et manipulateur. Voir évoluer Sasuke lui a permis de voir les avantages, et aussi les limites du Sharingan. Et c'est certainement sur l'estimation de ces limites qu'il s'est trompé.

Ce qui est impressionnant, c'est que Sasuke ait réussi à autant se développer, tout en cachant le "principal" à Orochimaru. Côté genjutsu, il arrive à sortir du Tsukyomi sans MS. Donc son niveau sur ce point doit être réellement très élevé, beaucoup plus que ce que n'aurait pu imaginer Orochimaru.

Et tout le reste, c'est du pipi de chat pour Oro...

Et sous-estimer la force des "gentils", c'est la particularité la plus présente chez les "méchants", non?

Pour ma part, qu'il y ait ou non des incohérences (je suis d'avis qu'il y en a mais je n'en débattrai pas), je trouve étonnant qu'autant de points restent en question avec pour conséquence d'amener nombre de lecteurs à estimer qu'il y a des incohérences.

S'il n'y a pas d'incohérences, alors je considère la responsabilité de l'auteur engagée dans l'effet de perte de repères de ces lecteurs. Et je ne pense pas que l'œuvre destinée à des enfants/ados, soit si intelligente et complexe que des personnes adultes n'arrivent pas à comprendre ou se trouvent perdus dans le récit.

En effet, quand des lecteurs en viennent à se poser des questions sur la cohérence d'une œuvre, c'est que, peut-être, l'auteur ne communique pas suffisamment ou pas suffisamment clairement. Quand j'explique quelque chose sur ce que je pense, c'est à moi d'être clair pour que je sois bien compris, et si trois posts plus loin je dis des choses qui ont l'air d'être différentes (ou qui le sont) à ce que j'ai dis précédemment ou qui les remettent en cause, alors ça s'appelle des incohérence.

Quand à ta définition d'incohérence, ce n'est pas ta propre définition qui doit être prise ne compte mais celle du dictionnaire :D

Et puis pourquoi argumenter sur le fait qu'il n'y a pas d'incohérences, ou autres défauts, lorsque, non pas une personne mais, plusieurs personnes se plaignent ou remontent des remarques ? Si différentes personnes sont amenées à se poser les mêmes questions, c'est que, peut-être, elles ne lisent pas le manga le "cerveau débranché", comme je l'ai lu par plusieurs intervenants ici, mais que justement elles se posent des questions, ne trouvent pas de réponses, réfléchissent, et aboutissent à la conclusion qu'il y a des choses qui clochent. Soit il y a un manque d'infos, soit il y a des contradictions. L'auteur se doit de ne pas "lost" les gens qui suivent son récit, autrement ça devient un mauvais récit.

Pourquoi nier cela? Qu'est-ce que cela te coûte personnellement de reconnaitre que "oui, l'auteur n'est pas aussi limpide que tu sembles l'indiquer".

Si c'était limpide et complet, il n'y aurait pas autant de débat sur ce point, tu ne penses pas?

Il suffit que le kage soit annuler ou annihiler (cfr Combat contre Kakuzu ) pour que l'original assimile l'expérience de ses clones .

+1
Kakashi explique bien que Naruto a utilisé 2 clones qui se sont fait poutrés et qu'ainsi, il a appris sur la manière d'éviter les tentacules de Kakuzu

Si c'était limpide et complet, il n'y aurait pas autant de débat sur ce point, tu ne penses pas?

Soit tu lis le manga sans trop te poser de question sur la cohérence, et dans ce cas, tout va bien.
Soit tu t'acharnes sur les détails... mais ces détails ne sont pas forcément prévus pour être perçu par les lecteurs habituels d'un shonen.

L'Age de glace, par exemple, est très drôle pour les jeunes, comme pour les vieux. Mais nombre d'expressions et de remarques ne pourront être perçu par un publique trop jeune. Pourtant, c'est un film d'animation simple et agréable, sans effusion de sang, donc très adapté à un public jeune.

Donc que ce soit un shonen n'empêche en rien que les mécaniques posées par l'auteur soit complexes. A partir de là, si on arrive à trouver une explication cohérente et en adéquation avec le monde créé par l'auteur, alors ce n'est plus une incohérence, mais un détail un peu difficile à comprendre si on s'y intéresse.

...

Mais bon, je trouve plus drôle de trouver des théories crédibles pour expliquer ce qui parait incohérent, que de philosopher sur ce que doit faire et ne pas faire l'auteur...

Il suffit que le kage soit annuler ou annihiler (cfr Combat contre Kakuzu ) pour que l'original assimile l'expérience de ses clones .

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Kakashi explique bien que Naruto a utilisé 2 clones qui se sont fait poutrés et qu'ainsi, il a appris sur la manière d'éviter les tentacules de Kakuzu

En même temps l'original est là et voit entièrement l'action, c'est pas un retour d'XP, mais simplement une analyse de l'attaque qu'il vient de lancer. N'importe quel spectateur arrive à la même conclusion que Naruto. Ce que souligne Kakashi c'est surtout le fait que Naruto à utiliser ses clones pour analyser son adversaire et non pas pour faire n'importe quoi comme d'hab.

Les 2 théories sont "viables". Néanmoins, le retour d'expérience dû aux clônes n'est pas "nécessaire" à la compréhension de la scène.

En même temps l'original est là et voit entièrement l'action, c'est pas un retour d'XP, mais simplement une analyse de l'attaque qu'il vient de lancer. N'importe quel spectateur arrive à la même conclusion que Naruto. Ce que souligne Kakashi c'est surtout le fait que Naruto à utiliser ses clones pour analyser son adversaire et non pas pour faire n'importe quoi comme d'hab.

Je ne suis pas totalement d'accord et pour l'étoffer, je ressortirais une citation d'un grand philosophe aux lunettes sans montures:
"Il y a une grande différence entre connaitre le chemin... et arpenter le chemin"

Nataku : j'ai dit que perso j'en parlais pu mais de toute façon l'incohérence se situe pas sur le rapport de force ca m'a pas choqué de voir que sasuke avait la force de battre un oro dans le pire état apres 3 ans d'entrainement.

T'aurais pas une petite liste d'incohérence que je planche un peu le sujet ?

Nan j'ai jamais fait de liste y en a plein mais comme je vois pas l'intérêt de les ressasser je finis par les oublier pour la grande majorité donc faudrait que je relise tout Naruto pour faire une liste ^^

Naruto est très fort en apprentissage... s'il est motivé. L'apprentissage des clônes quand c'était un cours, ça a été la loose. Par contre, il a appris que c'était une technique interdite, il s'est défoncé pour la maitriser, et en 2 temps / 3 mouvements.

Naruto part avec Jiraya justement parcequ'il est motivé lol, il sait qu'il doit progresser et il veut rattraper Sasuke plus que tout pour être ensuite capable de le ramener.

Jiraiya a beau être fort, il n'en reste pas moins avec un cerveau assez... limité

Je suis pas d'accord avec cette affirmation mais de toute façon même si c'était le cas ça aurait pas du l'empêcher de lui apprendre le Senjutsu vu que c'est en fait ce qu'il connait de plus baleze et de loin.
Il lui avait deja appris les invoc de grenouille de base (pas l'estomac du crapaud etc) donc pourquoi ne pas continuer ?

De plus, on ne sait pas si lui utilise régulièrment les Kage Bunshin. Tout au plus dans l'entrainement de Konan, Yahiko et Nagato.

Quel rapport ?

Conclusion, Jiraiya a certainement voulu combler les manques de Naruto (genjutsu, etc). Et devant son manque de volonté à apprendre des techs qui ne l'intéressent pas, il s'est donc concentré sur l'amélioration et l'utilisation optimum des techniques qu'utilise déjà Naruto (clônes, Rasengan, Kyuubi).

ils sont rester 3 ans ensemble pas une semaine ^^ la liste des trucs qu'il a appris pourrait vite se résumer :
_ il est devenu un peu plus mur, plus réfléchit (ça demandait pas vraiment d'entrainement spécifique, il a juste vieilli)
_ il a appris a se servir des clones de manière légèrement plus efficace, je dis bien légèrement (s'en servir pour se déplacer dans les airs c'est tout presque) parcequ'il a même pas appris le principale a leur sujet.
_ ils ont fait quelque test avec Kyubi pour essayer de le relâcher un peu et ça s'est un peu soldé par un échec, disons que grâce a ça il savait qu'il devait pas aller au delà de 3 queues.

Voila en 3 ans mdr, quand on voit sa progression en passant quoi, 1 semaine ? dans les montagnes c'est limite comique quand même.

tous ces souvenirs fixent la même scène. Alors à moins de fouiller dans ces souvenirs, justement, il n'y a pas de différences pour lui.

chaque clone a fait des actions différente et vu la scène sous un angle de vue différent et ça c'est quand il reste tous ensemble et c'est même pas toujours le cas, quand il envoi des clones contouner l'ennemi par exemple ces derniers voit des choses que Naruto n'avait pas vu lui même.

Et de toute façon, on parle de Naruto, là. Revenir sur ses expériences passés, il ne doit le faire qu'à la seule condition qu'on lui demande explicitement.

C'est pas une question d'analyser ou je sais pas quoi il a juste a se souvenir 1 seconde d'un evenement ou il avait des clones pour s'en rendre compte, et même s'il prend pas souvent le temps de réfléchir a ce qui s'est passé même dans le manga (qui ne représente qu'une toute petite partie réelle de ces 3 années) y a des moments ou on le voit le faire et en parler donc il ne peut que s'être rendu compte en parlant d'un évènement ou il avait des clones qu'il en avaient plusieurs souvenirs différent.

il faut annuler la technique, ce que Naruto ne faisait jamais, ses clones s'étaient de la chair à pâté.

merci de lire avant de répondre konito ;)
J'ai déjà répondu a ça :
1) c'est faux puisque contre kakuzu il annule pas ses clones, ces derniers se font juste détruire et ça lui suffit a récupérer l'xp
2) même si c'était vrai quand il s'entraine au rasengan par exemple ca lui arrive tout le temps de les annuler lui même, quand il fait le con avec konohamaru aussi, et globalement dans la vie de tout les jours qu'on ne voit pas dans le manga on se doute bien que Naruto doit aussi s'en servir tres souvent.

Soit tu t'acharnes sur les détails... mais ces détails ne sont pas forcément prévus pour être perçu par les lecteurs habituels d'un shonen.

Vraiment pas besoin d'aller jusque la, moi d'ailleurs je fais partie des lecteurs sympa qui se prenne pas trop la tete a tout décortiquer, donc le fait que malgré ça je vois plein d'incohérence ça peut pas être attribuer a de l'acharnement loin de la.

et donc ensuite on en arrive a ton 1er message sur l'entrainement avec Pa :

désolé Kakashi_ mais je termine ce débat avec ça, promis j'arrete avec ça mais ce que dit Tsumugari donne justement une réponse importante

Bon de toute façon quand les clones de Naruto se font taper dessus et qu'ils sont annulé de cette manière, l'expérience retourne à Naruto, car il s'entraine au senjutsu avec ses clones et ses clones reçoivent des coups de matraque, donc je vois pas pourquoi Naruto ferait ça si il recevait pas l'expérience de ses clones en retour!
C'est assez clair j'espère ?

mais justement pourquoi les matraquer ? Si Pa les matraque ( les clones de Naruto qui se transforment ), est que c'est pas pour que l'expérience foireuse des clones de Naruto ne retournent vers Naruto l'original ?
Par exemple s'il un de ses clones se transforme un peu en grenouille de pierre, alors même si Pa' est efficace et le laisse pas venir à bout du processus, l'expérience devrait quand même lui revenir si on part du principe que Naruto gagne de l'expérience même quand son clone disparait à cause d'une présence étrangère, et il devrait se transformer et pourtant c'est pas le cas, donc Naruto ne reçoit pas les données foireuses et ne conserve que les bénéfices de l'opération ( mais pour que ce soit effectivement le cas, il faut de l'assistance, Yamato/Pa ) .

C'est la même chose pour l'entrainement à l'affinité et à sa technique ultime, certains de ses clones se transforment en Kuybi et si il recevait cette connaissance là, Naruto devrait en retour normalement subir lui aussi cette transformation et pourtant, c'est pas le cas . Ma conclusion c'est qu'il reçoit pas toutes les connaissances et l'argument ultime qui me donne raison, s'il recevait vraiment ces connaissance à chaque fois qu'il perdait un clone sur une attaque de l'adversaire, il devrait aussi recevoir ce coup, le coup que s'est prit le Kage Bunshin
Et si on prend l'exemple du combat contre Gaara, il perd un millier de clone! donc il se prend 1000 coups et pourtant c'est pas le cas sur Naruto l'original
De même que contre Kakuzu, quand ses clones se prennent des coups, il ne reçoit pas ces connaissances là, après certains peuvent dire qu'il ( Naruto ) ne prend que les connaissances et pas le vécu de ses clones mais c'est en soit pas possible puisque ça voudrait dire que quand Pa' tabasse les clones de Naruto, il ne fait que recevoir les connaissance et pas le vécu, et si c'est ça, alors il serait déjà devenu une grenouille, il perd quatre clones qui avaient commencés la transformation donc les connaissances néfastes sont multipliés par 4 et qu'il ne reçoit pas le coup qui interrompt le processus de transformation

La discussion reprend la, on attend ta réponse :p

[Endoh]

OH MON DIEU???

J'ai raté tout ça en si peu de temps???
La flemme de lire, je vais résumer:

Kishi veut en finir vite, le scénario repose sur la force et sur la montée en puissance de quelques personnages au détriment de tous les autres, et non plus sur l'univers de la partie 1.
4 personnages = 4 dieux, le reste = des manchots qui perdent toute capacité de discernement, ne savent plus faire de techiques, et ne savent même plus se déplacer/esquiver lorsqu'ils se retrouvent face à Sasuke/Naruto/Pein/Madara.
Alors voilà, fatalement, faut trouver des power up, ce qui donne lieu à une surenchère exagérée de pouvoirs qui sont de plus en plus destructerus, et on en arrive à la situation où un gars détruit un village à lui tout seul, ce que le puissant Kiuby n'a pas su faire par deux fois.

Accroche toi Lee, toi aussi, avec un entrainement acharné, tu deviendras fort.
...
...
...
Ah bah non