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Je n'espère pas que cela soit le cas, autrement la mise en scène et la construction du scénario seraient complètement loufoques, mal amenés, grotesque et ridicule le tout en même temps (et ouaip même pas peur de dire ça )

Ben, voit le comme tu veux mais les motivations de Pain son connu depuis longtemps Tu croyais quoi ?
Qu'il voulait se faire le plus grand harem du monde ? T'as pas vu son flashback avec Jiraiya ? T'as pas vu Nagato être incroyablement "Bon" envers les autres, se battre pour ceux qu'il aime ?
Il a dévié, mais la base de son idéologie c'est toujours ça, c'est une idéologie tourné vers les autres tu lis les chapitres qu'a moitié ? Parce que pour passé à coté de ça

Je relève même pas la pic sur Death Note, moi je trouve ça finement construit et ça me plait après si tu veux dire tout le mal que tu pense du scénario globale de Naruto,du peu de talent de scénariste de l'auteur, de l'incroyable boulot de Obata, t'as des topic pour de défouler ailleurs mais bon si tu vois que la moitié des choses que traite l'auteur, je comprend que t'es ce sentiment, déjà moi qui comprend une bonne partie des chapitre, j'aime pas tout alors si je comprenais que la moitié, je crois que j'aurais les mêmes commentaire que toi .

Je comprend qu'il y'est des gens qui n'accrochent pas du tout à l'ambiance et au scénario de la deuxième partie du manga, mais faire passer ça pour des incohérences de l'auteur, c'est pas possible surtout quand c'est pas le cas, Kishimoto utilise la même mise en scène depuis le début de cette arc, avant même son entrée dans Konoha, il le faisait ( corps près de l'entrée de Konoha ), il s'est pas réveillé avec l'envie de pas montrer ces combats, il avait tout prévu et l'avait fait montré . ON a rien vu mais tout était là donc parler d'incohérence et d'erreur du scénario, c'est juste pas possible .

Ok je comprend que certains avaient envie de voir ces combats mais à ce moment là, il faut pas se justifier autrement que par ses envies et pas par une faiblesse du scénario apparu de nulle part, même moi j'aurais voulu les voir ces combats mais visiblement c'etait une "feinte" et rien d'autres et ça a plutôt bien marché

si jamais Kishi fait ce que tu viens de décrire, c'est que l'un l'a fait avec talent (au point que l'on passe certaines incohérences), et l'autre avec capilotractage modèle CaterPillar, montage niveau maternelle, incohérences

Qu'y a-t-il d'incohérent a ce que Pain veuille démolir un monde qui lui a pourri l'existence, a lui et a tous les villages comme le sien ? Pain a sa propre logique, qu'il pousse a l'extrême dans son idée de tout détruire pour tout reconstruire. Ça plus un immense pouvoir personnel plus la conquête de son village natal et la vénération que ça lui vaut de la part des villageois ça donne un type qui se place au-dessus des humains et est persuadé d'agir pour eux. Contrairement a un Light qui finit par agir par pur sadisme Pain ne se détourne pas de sa ligne de conduite (et n'a aucune raison de le faire, si il n'a "jamais connu la défaite" ça ne peut que le conforter) il ne tire aucun "plaisir" de ses action : il le fait, c'est tout.

Comme le dit Justice il ne faut pas lire les chapitres qu'en surface, des indices il y en a plein (un peu trop même parfois ). On ne sait pas encore tout de Pain et Konan mais bien assez pour comprendre les bases de leur motivation.

de l'incroyable boulot de Obata

C'est Tsugumi Oba le (ou la on sait pas trop) scenariste

Un exemple de combats qui n'est pas frustrant parce que présenté en toute simplicité : le combat de l'aka contre le moine du temple (un pote à sarutobi-barbu) lors de la recherche des jinchiruki

En meme temps Chiriku personne le connaissait et tout le monde s'en foutait donc bon...

justice a écrit : Si t'avais vu les indices qu'avait laissé Kishimoto, tu n'aurait pas du être surprise de "je vais vous montrer des combats ..."
Parce qu'avec du recul, on voit clairement que Kishimoto fait ce qu'il dit et le fait bien, ça s'appelle ne pas être capable de prévoir la suite des événements alors que tout ça ne tombe pas du ciel, c'etait là en face de nous depuis des semaines et on a rien vu

Ce que tu aimes c'est fantasmer sur la suite de l'histoire, tu es pas seulement dans le présent mais dans le futur.

Pour ma part, je viens pour lire une histoire, pas pour me tripoter intellectuellement sur des choses qui se produisent ou pas. J'apprècie l'histoire en fonction de ce que j'y lis et en fonction de ce que les évènements et réactions s'imbriquent naturellement les unes dans les autres.

justice a écrit : Me faire avoir de cette façon moi me rend heureux, je suis content de savoir qu'en extrapolant longuement sur un manga qu'on connait très très bien on arrive encore à se gourer complètement, et le tout avec cohérence parce que les indices de Kishimoto nous donnaient déjà le déroulement des choses

Super, ben moi je préfère voir le combat de Sarutobi-barbu et shika contre hidan. Là on peut voir des techniques mises en œuvre, des contres tentés, des pertes et des profits. Un exemple de combats qui n'est pas frustrant parce que présenté en toute simplicité : le combat de l'aka contre le moine du temple (un pote à sarutobi-barbu) lors de la recherche des jinchiruki.

justice a écrit : ça confirme ce que je pensais déjà, ce sujet, ce chapitre n'est qu'un prétexte pour dire combien tu aimais la première saison, y'a des topics en dehors de celui du chapitre pour dire ça, et débattre de la nostalgie du bon vieux temps . Moi je vis au présent et ça me plait

Je ne trouve pas que "ce qui était avant était mieux", juste que "ce qui est bien est mieux que ce qui ne l'est pas". (Lapalissade inside).

Itachi-san a écrit :

de l'incroyable boulot de Obata

C'est Tsugumi Oba le (ou la on sait pas trop) scenariste

H.S
Je sais, merci de me prendre pour un con Je voulais savoir si meria le savait, puisqu'elle/il met en avant son travail de scénariste sur Death Note, elle se devait de savoir ça, d'ailleurs info, c'est aussi le scénariste de Blue Dragon ( Takano Tsuneo), Tsugumi Oba c'est de son vrai nom en fait un ancien mangaka du Shonen Jump ( Gamô Hiroshi, auteur de Tottemo! Luckyman )qui s'est reconverti dans le scénario . Le type change d'identité, j'adore

Itachi et Justice : vous trouvez cohérent de vouloir tout péter parce qu'on a vu trop de misère autour de soit?

Pein se comporte comme un gosse pre-5 ans qui fait sa crise parce que son sens de la justice a mal supporté ce qu'il a vu étant enfant.

C'est ce que j'appelle du capilotractage justement, je suis content de trouver le point précis de notre divergence.

Vous pensez que soeur Emmanuelle devait tout péter parce qu'elle trouvait que trop de sociétés ne respectent pas les Hommes? Vous pensez cohérent de penser que l'on puisse se comporter ainsi? Pein est un personnage incohérent et, comme il est un personnage principal en ce moment, l'histoire s'appuie dessus et donc l'histoire devient incohérente. Si vous me dites " ben oui c'est ça" alors j'admets ne pas vouloir accepter ce que je comprends de ce manga.

Par contre une question, pourquoi developper un univers d'une certaine façon (partie 1 de naruto) pour la transformer en quelquechose de si différent (partie 2) ? C'est comme s'il y avait deux mangas en un.

D'ailleurs encore un truc dont on entendra plus jamais parler : les sommes d'argent récoltées, elle vont finir dans les poches de sai : disparues

meria a écrit :Itachi et Justice : vous trouvez cohérent de vouloir tout péter parce qu'on a vu trop de misère autour de soit?

Pein se comporte comme un gosse pre-5 ans qui fait sa crise parce que son sens de la justice a mal supporté ce qu'il a vu étant enfant.

C'est ce que j'appelle du capilotractage justement, je suis content de trouver le point précis de notre divergence.

Vous pensez que soeur Emmanuelle devait tout péter parce qu'elle trouvait que trop de sociétés ne respectent pas les Hommes? Vous pensez cohérent de penser que l'on puisse se comporter ainsi? Pein est un personnage incohérent et, comme il est un personnage principal en ce moment, l'histoire s'appuie dessus et donc l'histoire devient incohérente. Si vous me dites " ben oui c'est ça" alors j'admets ne pas vouloir accepter ce que je comprends de ce manga.

Par contre une question, pourquoi developper un univers d'une certaine façon (partie 1 de naruto) pour la transformer en quelquechose de si différent (partie 2) ? C'est comme s'il y avait deux mangas en un.

D'ailleurs encore un truc dont on entendra plus jamais parler : les sommes d'argent récoltées, elle vont finir dans les poches de sai : disparues

Tu te base sur quoi pour dire qu'il est incoherent?il est trop tot pour le dire,on sait rien sur Pain mis apart quelque flashback mais il reste un enorme trou donc bon..

meria a écrit :Itachi et Justice : vous trouvez cohérent de vouloir tout péter parce qu'on a vu trop de misère autour de soit?

Pein se comporte comme un gosse pre-5 ans qui fait sa crise parce que son sens de la justice a mal supporté ce qu'il a vu étant enfant.

C'est plus compliqué que ça, c'est beaucoup plus complexe, ses résolutions ne sortent pas du néant et tu en a vraiment une image simpliste, il ne se plaint pas de sa situation, il se fait pas de crise de nerf et ne se victimise pas, il agit avec détermination, le parcours de Nagato et son idéologie sont intéressants, c'est très loin d'être la caricature que tu en tire .

Nagato est cohérent avec ce qu'il a vécu, et ce qu'il semble avoir vécu après qu'on sort du flashback de Jiraiya , dès le départ Nagato apparait comme un orphelin effacé et timide, protégé par Yahiko le chef de la bande dans un pays en proie à la guerre, autant dire qu'ils étaient condamnées à la mort sans l'aide de Jiraiya .
Jiraiya va être à la base de Pain et de son idéologie, une discussion que t'as certainement raté à beaucoup d'importance, après avoir réveillé le rinnegan en tuant un shinobi qui s'en prenait à son ami ( même pas pour se proteger lui, il tue pour la première fois pour proteger quelqu'un d'autre la symbolique est forte ), Nagato culpabilise et s'en veut d'avoir tué quelqu'un, ce passage montre bien la "pureté" du personnage, qui est aussi un produit "Brut", pas encore travaillé, qui n'a pas encore affirmé sa personnalité, Jiraiya va jouer un rôle important dans cette idéologie, Jiraiya lui dit que la douleur/Pain ( en anglais ) fait évoluer les gens et qu'en tuant pour proteger son ami, lui ressent cette douleur et que ça le fait murir ( On dirait une autre idéologie non ), que ça le rende plus fort et sur ça Nagato dit qu'il veut proteger ses amis .

Les années passent et on se retrouve avec quelqu'un de différent ( Pain ) mais pas radicalement différent de Nagato, du Nagato qu'a laissé Jiraiya après 3 ans d'entrainement, il a fait des paroles de Jiraiya sa nouvelle devise bien que le sens qu'en fait Pain va à l'opposé de ce qu'aurait voulu Jiraiya,
celle de la douleur qui fait évoluer les gens et devient sa raison d'être, une chose n'a pas changé, que ce soit Pain ou Nagato, leur philosophies est tourné vers les autres, ses "proteger mes amis" s'est changé par "proteger l'humanité ou le monde à ma manière" de sa destruction et du cycle perpétuel de la guerre qui détruit les plus faibles en la faisant évoluer, comme ça a été le cas pour lui . Il y'a eu déclic qui s'est opéré et qui a donné naissance au Pain qu'on connait mais ce Pain est rattaché à Nagato, il est une évolution de Nagato et c'est clairement visible, Nagato était un matériel brut et pur, il aurait pu devenir le contraire de ce qu'est Pain mais quelque chose de déterminant dans sa vie ( certainement Yahiko ...) l'a pervertie et lui a fait voir les mots de réconfort et d'espoir de Jiraiya d'une autre manière, de la même manière que deux religieux qui étudient les mêmes textes peuvent avoir une idéologie totalement différente, Pain est l'évolution d'un Nagato que les circonstances ( mort de Yahiko sans trop me tromper ) ont changés, à partie de ce moment là, incapable de proteger son ami, il décide certainement de changer ce monde en renaissant sous le nom du dieu ( d'ailleurs quand Kishimoto dit Dieu, c'est certainement pas celui des religions monothéistes donc il faut pas comprendre tout puissant etc )"Pain/douleur", ce parcourt est cohérent et je trouve intéressant, la symbolique et la puissances des mots ont une grande importance, de même que la notion de destin qui veut que Pain se veut la création de beaucoup de chose, des guerres imposés à Ame, de la défaite de Jiraiya, Orochimaru et Tsunade face à Danzou et de beaucoup d'autres choses

Tu as poussé ton analyse a fond, c'est impressionnant :)

Copain à justice

meria a écrit :Itachi et Justice : vous trouvez cohérent de vouloir tout péter parce qu'on a vu trop de misère autour de soit?

Pain ne veut pas tout faire péter, il veut apprendre à l'homme. Pour lui, le monde tel qu'il est doit lui paraître d'une hypocrisie écœurante, des villages qui parlent de paix alors que toute leur économie, leur existence même repose sur la guerre, le mercenariat, l'assassinat. Que ces villages continuent à apprendre à des enfants comment tuer, espionner, blesser. Et que finalement la seule raison pour laquelle ils font ça, c'est juste pour garder ce système en place.

Le vrai but de Pain n'est pas de tout faire péter lui-même. Il compte donner aux hommes le moyen de tout faire péter, et les laisser faire. Et contrairement à son ancêtre Rikudo, qui a surtout donné de la puissance à l'humanité en lui donnant envie de s'en servir, la puissance qu'il va leur donner est tellement terrible qu'au bout de quelques utilisations, ils seront tellement horrifiés qu'ils la rejetteront tous en bloc, et sans doute Pain pense-t-il qu'ils iront au bout du processus, et qu'ils abandonneront le système actuel qui se base sur un art de mort, le ninjutsu.

Pour ta comparaison avec Death Note, plus ça va, plus je pense qu'il y a une grosse différence entre Light et Pain : le premier est d'une arrogance extraordinaire et le roi des hypocrites, qui se prend vraiment pour un dieu et veut être révéré comme tel, alors qu'en ce qui concerne le second, plus ça va plus je suis persuadé que son "Je suis Dieu" n'est qu'un rôle qu'il se donne pour attirer la loyauté de ses hommes et la terreur de ses ennemis. Un Dieu n'admettrait pas qu'il pourrait perdre, comme Pain l'a fait après son combat contre Jiraya, ou même durant son combat contre Kakashi, quand il a admit qu'il préférait garder ses distances. Quand à ses ennemis, impressionnés par son discours et terrorisés par sa puissance, ils en arrivent à le croire et perdent ainsi une grande partie de leurs moyens, un peu comme les Anbu qui accompagnent Tsunade;

mais quelque chose de déterminant dans sa vie ( certainement Yahiko ...) l'a pervertie et lui a fait voir les mots de réconfort et d'espoir de Jiraiya d'une autre manière

D'ailleurs je pense que ce qui leur a fait prendre ce virage a fortement a voir avec les circonstances de la mort de Yahiko. Pain raconte ça comme s'il s'en foutait mais Konan semble laisser filtrer de la colère quand Jiraiya évoque ce qui s'est passe après son départ. Difficile de savoir si elle a suivi Pain par depit ou par conviction.

Perso moi j'avais trouvé que Jiraya avait été assez irresponsable de laisser ces gamins tout seuls dans un pays aussi dangereux, après juste leur avoir enseigné comment se battre. A cet âge-là, on a encore besoin de l'aide d'un tuteur, et Jiraya en avait fait des ninjas très forts, mais il n'avait pas suffisamment pousser l'éducation "humaine" et personnelle.

Itachi-san a écrit : D'ailleurs je pense que ce qui leur a fait prendre ce virage a fortement a voir avec les circonstances de la mort de Yahiko. Pain raconte ça comme s'il s'en foutait mais Konan semble laisser filtrer de la colère quand Jiraiya évoque ce qui s'est passe après son départ. Difficile de savoir si elle a suivi Pain par depit ou par conviction.

Oui Konan c'est l'aspect humain du duo, elle laisse clairement transparaitre quelque chose face à Jiraiya, d'abord ces "........" quand Jiraiya parle des rumeurs sur leur morts et elle enchaine sur Orochimaru qui voulait les tuer et lui demande si c'est ce qu'il pense qu'il aurait du faire et fini sur la fin du FB sur le "vous n'avez aucune de ce qui nous est arrivé après votre départ", tout ça pour dire que ce quelque chose c'est certainement la mort de Yahiko et de la naissance de Pain .

D'ailleurs dans le chapitre de cette semaine, on voit que Konan appelle Pain, Nagato . Je crois que c'est logique, Pain est la "renaissance" de Nagato mais Konan doit certainement toujours voir en Pain, Nagato son ami d'enfance .
C'est Nagato qui efface tout en choisissant de devenir Pain, Konan conserve certainement la même personnalité et n'a pas eu le même déclic que lui, donc elle doit pour moi appeler Pain quand elle interagit avec lui, parce que ce personnage se voit comme Pain mais en voyant la technique de Pain, elle pense avec ses sentiments et à la vie de Nagato qui se retrouve menacé et utilise un nom qui lui évoque un passé qu'elle n'a pas renié comme Pain . C'est clair pour moi qu'elle suit Nagato/Pain pour ce qu'il représente et pas ce qu'il veut faire, elle le dit à Jiraiya, "on agit pour accomplir ses plans", elle dit pas "nos plans" mais "ses .."

Yep mais Konan a quand même l'air de s'être transformée en une belle "Reine des glaces" elle aussi, une femme froide qui ne montre que très peu d'émotions. On atteint pas les sommets de froideur et de "pureté" d'une Olivia Mira Armstrong, mais Konan n'en reste pas moins une femme très dure et déterminée.

Sannom a écrit :Yep mais Konan a quand même l'air de s'être transformée en une belle "Reine des glaces" elle aussi, une femme froide qui ne montre que très peu d'émotions. On atteint pas les sommets de froideur et de "pureté" d'une Olivia Mira Armstrong, mais Konan n'en reste pas moins une femme très dure et déterminée.

Ouais C'est clair qu'elle est pas très démonstratif mais entre Pain et Konan, le choix est vite fait je trouve
Konan laisse entrevoir un peu plus de chose que Pain ( lui ça atteint presque le néant )

On atteint pas les sommets de froideur et de "pureté" d'une Olivia Mira Armstrong, mais Konan n'en reste pas moins une femme très dure et déterminée.

Oui mais non c'est un autre niveau la Olivia y ajoute le cynisme et la fourberie qui font tout son charme, le tout avec un petit sourire en coin