Naruto maîtrise-t-il vraiment kyuubi?

[saikun]

pour aller au plus simple, naruto ne maitrise pas kyubi puisqu'il ne maitrise pas sa colere, voila mon avis

[R'iryh]

Oh la Doozer, je sens que tu vas être obligé de refaire une petite crise sur la 'légende' parti comme c'est ! Je crois que t'en finira jamais de devoir la démonter...

En plus t'as raison en disant que ça a été dit nul part que les bijuus ont un ordre de puissance... D'ailleurs j'ai même l'impression que Kishi ne fait pas du tout de distinction de puissance entre les démons... Y sont tous particulièrement dangereux...

Je crois que le fait d'être un Jinchuu restera la particularité de Naruto, on a eu de la chance de voir Gaara si vous voulez mon avis...

Et xoux, une philosophe ne doit pas affirmer quelque chose dont elle n'est absolument pas sûr... J'croyais que tu tempérais ton jugement ? Oro jinchuu c'est juste une infime possibilité...

C'est pas parce que Naruto voit Oro qu'il perd le contrôle de Kyubi... La nuance c'est qu'il n'en a jamais eu le contrôle (comment voulez-vous contrôler un démon millénaire) et qu'il ne l'aura jamais...

Le moindre coup de sang lui fait perdre ses moyens a Naruto... Et a CHAQUE combat contre un ennemi difficile il s'énerve et perd ses moyens... Kyubi peut rappliquer vraiment n'importe quand ! Où est-ce que vous voyez un quelconque contrôle de Kyubi là-dedans vous ?

[Neack]

Mais en fait quand Naruto est en 3 queues, c'est pas kyuubi qui est là. C'est pas comme si c'etait le demon en lui meme qui se battait avec toutes ses queues c'est juste du chakra.

Et sur ce point on est sur que Naruto maitrise le chakra de kyuubi. On voit bien la difference entre La 3e et la 4eme queue.

Quand il en a 4 c'est un "vrai" renard...

Concernant Oro c'est vrai qu'on est pas sur du tout mais bon quand le voit affronter Naruto avec 4 queues c'est la 1er chose à laquelle on pense...

[stardust revolution]

et étant donné que itachi est plus fort que oro, il possède aussi un bijuu.
si on pousse sur le raisonnement oro possède hachibi alors itachi possède le démon à 7 queues.

sinon + 1 avec neack, concernant la différence entre naruto 3 queues et 4 queues.

***EDIT NEACK : j'étais pas sérieux concernant itachi avec un bijuu, je trouve qu'on sous-estime les capacités d'oro, si c'est pour lui rajouter un bijuu alors qu'il est très puisssant et qu'il n'a pas de youma en lui, et c'est ce que je pense tout simplement.

[Neack]

et étant donné que itachi est plus fort que oro, il possède aussi un bijuu.
si on pousse sur le raisonnement oro possède hachibi alors itachi possède le démon à 7 queues..

je suis pas trop d'accord avec toi là, Itachi n'a pa vraiment besoin de bijuu pour etre fort.

A la base deja c'est un genie donc on sait deja qu'il est fort. En plus il a le sharingan donc deja il est en core plus fort. Rajoute le mangekyou et sa donne un gars surpuissant...mais pas imbatable.

[Doozer]

Et en passant, si Oro était un jinchuuriki, et du bijuu à 8 queues en plus, tout le monde serait dans la merde, car le père Oro se bat contre Naruto/Kyubi 4 queues sans que lui ne fasse appel à son "hypothétique" (j'y crois pas moi de toute façon) bijuu. Autrement dit, un Kyubi 9 queues se ferait exploser par un Oro 8 queues... alors l'ordre des puissances...

L'ordre des puissance se fit selon la légende. Le fait qu'il y ait des bijuus a été pris de la legende donc je vois pas pourquoi il prendrait pas le classement en compte, surtout que celle ci dit clairement quel est le classement de chacun, donc à moins qu'il ne suivent pas la legende, kyubbi est 1er & hachibi 2eme.

Pour revenir au sujet, faudrait savoir si naruto maitrise kyuubi ou pas. L'idée de xoux me plait bien mais bon, sa revient à dire que Naruto ne maitrise rien alors si il a une personne que kyuubi aime pas devant lui il prend le controle, elimine l'ennemi est passe le relais a Naruto ?

Donc c'est soit il maitrise, soit il maitrise pas. Ya pas de "middle"

Y'a aucun ordre puisque y'a aucune légende. Si tu parles de la "chose" qu'il y a sur Naruto Fan, c'est une pure fanfiction. Une FANFICTION!!!!, créée sur Naruto (et non Kishi qui a crée Naruto en se basant sur cette fanfiction......). Ce n'est absolument pas une légende réelle.


Donc Kishi n'a rien à suivre. Il fait ce qu'il veux. On ne connait, à l'heure actuelle, que 2 bijuus:
Kyubi, inspiré des kitsune
Shukaku, inspiré des tanuki

Ce sont les seules inspirations, tirés de légendeS et du folklore japonais. Quant à la fanfiction, y'a que le kitsune, le tanuki, le nekomata, Orochi et le raiju, qui sont bel et bien "réels", qu'ils existent dans des légendes réelles, mais ces légendes n'ont rien en commun, si ce n'est qu'elles sont toutes issues du folklore japonais/shinto.


Donc, l'ordre de puissance, il n'y en a pas. Y'a pas de bijuu plus fort qu'un autre, etc etc. Pour le moment, y'a strictement rien. Quand Kishi nous parlera plus des bijuus et de leur histoire, là on pourra peut être parler d'ordre de puissance.

Mais certainement pas en prenant pour base une fanfiction totalement fausse, et qui en plus tente de se faire passer pour une vraie légende japonaise (ce qui est entièrement faux).


Quant à Oro/Itashi, j'ai exprimé ma petite idée sur le pourquoi du comment Oro serait plus "faible" qu'Itashi (c'est lié a Amataretsu).

[Neack]

Ah bon ? ya aucune legende au japon ou autres qui parlent de "monstre" avec des denommé Kyuubi no Yohko et Yamato no orochi ?

Bon si tu le dis... Et les kitsune et Tanuki c'est quoi et quel sont tes sources ?

Et puis si on parlait de ordres de puissance c'est grace à leur nombre de queues. Moi c'est comme sa que je le voyais car j'ai jamais vu la "fanfiction surNaruto fan.

Donc moi je sais plus quoi penser, donc si ya pas d'ordres de puissance, Kyuubi est donc pas forcément plus fort ? Il est peut etre le plus faible ?!

[xoux]

Je sais bien que ce n'est qu'une fanfiction, mais sait-on jamais???
Je suis assez d'accord avec en plus.

Et R'yrih, un philosophe n'affirme pas ce dont il est sûr, ça c'est un scientifique. Le philosophe lui, énonce toutes les possibilités et cherche après, à condition qu'il soit scientifique, sinon il est même pas obligé!!!

Donc faites excuses d'avoir froissé vos oreilles avec mes théories, mais c'était pas ici qu'on devait exposer son avis perso???

Alors pour revenir au sujet, et en me basant uniquement sur le manga, je constate de manière scientifique que:
-Naruto-Kyubi s'énerve plus ou moins selon la personne face à lui
-Naruto ne maitrise pas du tout Kyubi quand il fait plus qu'utiliser son chakra comme réserve pour d'autres techniques....

[Doozer]

Ah bon ? ya aucune legende au japon ou autres qui parlent de "monstre" avec des denommé Kyuubi no Yohko et Yamato no orochi ?

Bon si tu le dis... Et les kitsune et Tanuki c'est quoi et quel sont tes sources ?

Et puis si on parlait de ordres de puissance c'est grace à leur nombre de queues. Moi c'est comme sa que je le voyais car j'ai jamais vu la "fanfiction surNaruto fan.

Donc moi je sais plus quoi penser, donc si ya pas d'ordres de puissance, Kyuubi est donc pas forcément plus fort ? Il est peut etre le plus faible ?!

Kyuubi no Yohko :

Kyuubi est inventé par Kishimoto, dans Naruto.

Pour Yohko, je n'ai pas trouvé spécialement quelque chose dessus. Le nom apparaît dans quelques mangas, dont Yohko demon hunter, mais c'est aussi le nom d'un personnage de Yu Yu Hakusho (Kurama). Un personnage "démoniaque", mi homme mi renard (il a un regard, des oreilles, et une queue de renard). A part ça, rien.


Les kitsunes:

Dans le folklore nippon, kitsune (le renard), tanuki et tengu sont les différentes formes d'un esprit magique polymorphe, appelé mononoke en tant que groupe. Les noms qu'on leur donne sont souvent féminins, ce qui signifie que les kitsune sont perçues comme une notion féminine.

Les kitsune sont censées être douées de pouvoirs magiques important, comme la possession, la capacité de souffler du feu, ou d'ignition en frottant leurs queues les unes contre les autres. Elles pourraient aussi se manifester dans le monde onirique, créer des illusions, courber l'espace et le temps, ou rendre les gens fous.

Il y a plusieurs type d'esprits kitsune, tels que les kitsune spectrales (Les Bakemono Kitsune de trois types : Reiko, Kiko or Koryo), ou les kitsune célèstes (Tenko, les renard à neuf queues, agés de 1000 ans). Les kitsune sont selon leur type, diaboliques (comme Kuko, le renard aérien) ou de bon augure (comme Genko le renard noir).

La reine des kitsunes aurait plus de 10 queues.

Source? tout les contes et légendes japonaises.


Tanuki:

Le chien viverrin (également connu sous le nom japonais de tanuki) ressemble à un raton-laveur mais appartient à la famille des canidés dont il est le seul représentant à hiberner.

Le nom japonais du chien viverrin est le tanuki, un des Yokaï (esprits) de la forêt dans la mythologie japonaise, il est représenté sur des rouleaux à partir du Moyen Âge au milieu des autres Yokaï. Il y est encore très populaire dans la bande dessinée japonaise.

Lorsque les tanukis sont arrivés au Japon, ils étaient accompagnés de légendes terrifiantes issues de l'animisme chinois, explique Isao Takahata. Ils étaient capables de changer d'aspect mais à des fins destructrices, qui mettaient en danger la vie des humains." Le passage de la mer de Chine a considérablement adouci leur caractère : "Les légendes des tanukis se sont développées à l'ère Edo (du XVIIe au XIXe siècle), qui était plus conviviale, plus pacifique. Ils sont devenus des farceurs, un peu bêtas, mais toujours doués du pouvoir de se transformer


Yamato no Orochi:

Susanowo (divinité Shinto du vent et des tempêtes), exilé du royaume des cieux, vint à Idumo (désormais Shimane). Il y trouve un vieil homme et sa femme pleurant le sort de leur fille nommée Kusinada. Susanowo leur en demande la raison. Le vieux couple explique qu'ils avaient à une époque huit filles, mais qu'un dragon nommé Yamatano-oroti(orochi), venu de Kosi (désormais Niigata), avait mangé leurs sept premières filles. Le terrible dragon avait huit têtes et huit queues. Et il réclamait sa dernière victime.

Susanowo tomba amoureux de la jeune fille et demanda sa main. Personne ne s'y opposa si ce n'est le dragon. Susanowo construisit une muraille autour de la maison, avec huit ouvertures en son sein. Dans chaque ouverture il ordonna que l'on place une table avec sur chacune d'elle un grand vase rempli de saké distillé huit fois.

Le dragon, par l'odeur du vin alléché, se détourne de sa proie, boit le breuvage et sombre dans le coma éthylique. Susanowo en profite pour pourfendre l'ignoble bête. En découpant le monstre, son épée butte sur un obstacle, il s'agit d'une épée miraculeuse cachée dans l'une des queues du dragon. Cette épée fut plus tard offerte à Amaterasu (divinité Shinto du soleil) et nommée Kusanagi.


Kusanagi:

Kusanagi-no-tsurugi est une épée légendaire japonaise aussi importante dans ce pays qu'Excalibur l'est en Europe. Son nom complet est "Ame no Murakumo no Tsurugi" ( lit. Épée du ciel aux nuages regroupés) mais elle est populairement nommée Kusanagi ("coupeuse d'herbe" ou plus probablement "épée de serpent"). On peut aussi l'appeler "Tsumugari no Tachi . On considère actuellement qu'elle doit ressembler à une épée de l'âge de bronze à double tranchant, courte et droite - ce qui la différencie totalement du style des sabres japonais, qui ont des lames courbes à un seul tranchant. On peut la manier à une ou deux mains.

Selon la tradition, l'épée fut perdue le 25 avril 1185 lorsque l'empereur Antoku se jeta à la mer après la défaite de son camp à la bataille de Dan-no-ura.


Amaterasu:
Amaterasu est, dans le shintoïsme, la déesse du soleil. Selon la légende, tous les empereurs japonais auraient comme ancêtre Amaterasu.


Un peu comme en France, les rois étaient désignés par Dieu. Ou comme les empereurs romains qui étaient l'égal des Dieux. C'était un moyen pour les empereurs de se déifier.





Voilà. Donc des monstres "Kyuubi", non. Yamato no Orochi, il existe bien dans une légende.

Maintenant, entre le fait que Yamato No Orochi existe dans une légende réelle, et le fait que celui ci soit totalement repompé pour être intégré dans une fanfiction totalement fantaisiste, y'a toute une différence hein....

Et c'est pas parce que le tanuki existe, que les kitsunes sont bien issus de légendes japonaises, et que Yamato no Orochi aussi, que ça rend vrai cette fanfiction totalement bidon (bidon dans le sens où d'une, Kishimoto ne s'en est pas inspiré, c'est tout le contraire c'est le créateur de cette fanfiction qui s'est inspiré du monde de Naruto, et bidon dans le sens où certains ont tenté de la faire passer pour une vraie légende, ce qui est une insulte à la culture japonaise).

Et d'un truc dont les bases sont à 90% faux (et les 10% vrais, c'est juste les noms, et les formes, c'est tout), on ne peut pas prendre "un truc" dedans et dire que c'est vrai et se baser dessus. Il ne faut ni se fier à cette fanfiction, ni se baser dessus. A la limite, faire des recherches sur les kitsunes, tanuki, et autre contes style Orochi (qui n'est, finalement, qu'un bête dragon qui se fait buter, et basta, rien de transcendant). Mais pas se baser sur cette fanfiction elle même. Combien même y'a quelques (très) rares trucs dedans qui sont "exact" (du moins, la base l'est), tout le reste c'est du vent.



Et donc non, à aucun moment que ce soit dans le manga, il n'est évoqué un ordre de puissance entre les bijuus. Alors, oui, comme tu le dis, Kyuubi peut être le plus faible. Je ne pense pas que c'est le cas, mais tant qu'on aura plus d'informations dessus (informations tirées du manga ! j'insiste, car Kishi peut s'inspirer de légendes, mais il ne les copies pas, il les modifies à sa guise), on ne pourra rien dire.



Sinon Xoux, ta théorie ne me gêne pas, on est bien là pour ça en effet. Tant que tu t'appuies sur le manga même. Après, le reste, tout est au conditionnel. Ce qui m'a froissé, ce que tu as pris pour vérité des choses qui ne le sont absolument pas, ou qui n'ont jamais été dites dans le manga.



ps:
En passant, un truc en plus pour montrer les inspirations de Kishi: Ebisu est, dans le folklore japonaise, la divinité de la peche (les poissons etc) et de la propérité. Or, dans le manga, Ebisu, je le vois pas trop pecher hein ;) S'inspirer veux pas dire copier... donc Orochimaru, inspiré d'Orochi, a certes une gueule de serpent, mais rien n'indique que c'est un dragon-serpent à 8 têtes et 8 queues.

Autre truc: Le Tanuki bouilloir (dont s'est inspiré Kishi pour Shukaku, et son origine, mais là encore, il a modifié le conte à sa guise).

Il y a longtemps, un vieux prêtre vivait dans un temple du Japon. Il aimait particulièrement, entre tous les menus agréments de la vie de prêtre, la cérémonie du thé. Il collectionnait les bouilloires, et il remettait en état les bouilloires anciennes. Un jour, il acheta une vieille bouilloire rouillée dans un marché, la nettoya et la polit. Il la montra à ses élèves qui admirèrenr son travail, puis il la remplit d'eau qu'il mit à chauffer. Mais la bouilloire se mit alors à crier "Au secours, au secours, je me brûle!"

Le saint homme et ses élèves sursautèrent, et alors sur la bouilloire se m,irent à apparaître un visage, des bras et des jambes. C'était un tanuk! Le prêtre décida que la bouilloire-tanuki était maudite et ne devait pas rester dans le temple. Aussi, le jour suivait, quand un bûcheron passa par les temple, le prêtre lui proposa de lui donner cette bouilloire pour rien. Le bûcheron accepta, et rentra chez lui, où la même chose se produisit. Mais avant que le bûcheron ne s'effaie, le tanuki lui proposa : "Bûcheron, j'ai un arrangement à te proposer. Tu ne me mettrsa plus jamais sur le feu, et moi je ferai de toi un homme riche." Comme le bûcheron était très pauvre, il accepta. Il le retira du feu et le lendemain ils se rendirent à la foire du village. La bouilloire fut placée sur une estrade, et là elle se retransforma en tanuki.La foule cria de surprise, et alors le tanuki se mit à danser et à faire des tours. Il fit celà de nombreuses semaines, et les gens payaient cher pour voir la fameuse bouilloir tanuki. Un jour, le bûcheron dit "Tanuki, j'ai largemetn assez d'argent. Veux-tu rentrer au temple, maintenant?" Le tanuki considéra la question, puis il répondit "Seulement si tu obtiens qu'ils ne me placent jamais sur le feu! - Je te promets que je ne te laisserai pas avant d'obtenir d'eux qu'ils prennent bien soin de toi et qu'ils te donnent régulièrement du gâteau de riz!" Le tanuki fut satisfait, et le bûcheron retourna au temple où il expliqua la situation. Le prêtre lui dit "Tanuki, je suis désolé d'avoir commencé par te mettre sur le feu. Si j'avais su, je ne l'aurais jamais fait. S'il te plait, reste ici et porte chance à notre temple" Le tanuki-bouilloire fut posé à la place d'honneur, avec ses gâteaux de riz favoris à portée de main ; mais plus personne ne le vit jamais se transformer en tanuki.

[Neack]

Donc ya pas de legende de kyuubi, hachibi etc. Donc kyuubi n'existe pas dans des legendes c'est Kishi qui l'a crée ok je vois.

Du coup on comprend mieux maintenant...

[xoux]

Il y a quand même pas mal de choses dans la légende qu'on retrouve dans Naruto.

Vous êtes sûrs que Kyuubi n'existe absolument pas???
Après tout, il n'y a sûrement pas toutes les légendes qui existent au monde répertoriées sur le net. Cela me semblerait vraiment trop gros cette fanfiction de NarutoFan sinon. Je ne dis pas qu'elle est vraie pour autant, j'admire juste à quel point c'est bien trouvé et me pose des questions relativement à l'origine de tout ça.

Ce qui ne m'empêche pas de continuer à penser ce que je pense au sujet d'Oro et autre, et de dire que le Kyuubi de Naruto est aussi très émotif.

[R'iryh]

Ya qu'a aller vérifier pour la fanfiction... Demander ses sources à l'auteur par exemple... Comme-ça vous serez fixés !

Et xoux : j'espère que t'es pas fachée un ? C'était pas vraiment une critique, juste que t'avais l'air d'être un peu trop sûre de toi pour un truc qu'on est finalement... pas sûr !

Sinon, je pense pas que ce soit Kyubi qu'on voit, même à quatres queues... Ce n'est qu'une manifestation 'chakratique', pas Kyubi... Celui qui se bat à ce moment là n'est pas Kyubi c'est tjs Naruto, mais envahi par une manifestation d'instincts plus primaires issus du renard... Tellement qu'il sombre dans l'inconscience et il n'y a plus que les instincts de Kyubi qui font agir Naruto... Euh, c'est clair ce que je dis ?

Ah oui... Et si Naruto se met plus en colère contre Oro que contre quelqu'un d'autre, je pense pas que ce soit dû à une rivalité Kyubi/Yamata no Orochi... C'est plus simplement que c'est Oro qui a pourri la vie Naruto jusque-là !!! Et qui lui a piqué son 'frère', à mon avis c'est pas plus compliqué que ça... C'est pour ça que Naruto ne peut que s'énerver quand il pense à Oro... Qui ne s'énerverais pas dans la même situation d'ailleurs ?

[stardust revolution]

je ne sais pas si cela a déja été cité mais pensez vous que s'il avait vaincu oro, aurait il pu redevenir normal après ?
- en 3 queues, je pense et suis sur que oui.
- en 4 queues, je pense et suis sur que non car il devient incontrôlable et a plus l'instinct animal qu'humain.

[Doozer]

Il y a quand même pas mal de choses dans la légende qu'on retrouve dans Naruto.

Vous êtes sûrs que Kyuubi n'existe absolument pas???
Après tout, il n'y a sûrement pas toutes les légendes qui existent au monde répertoriées sur le net. Cela me semblerait vraiment trop gros cette fanfiction de NarutoFan sinon. Je ne dis pas qu'elle est vraie pour autant, j'admire juste à quel point c'est bien trouvé et me pose des questions relativement à l'origine de tout ça.

Ce qui ne m'empêche pas de continuer à penser ce que je pense au sujet d'Oro et autre, et de dire que le Kyuubi de Naruto est aussi très émotif.

Ecoute, tu demandes à un historien japonais (y'en a à la fac japonaise à Paris), et tu verras par toi même. Il n'y a pas de Kyubi. C'est une fanfiction, et l'auteur de cette fanfiction le dit lui même. C'est sur un site japonais, un site de fan de Naruto. Et tout les détails qu'il donne (des autel dans des villes japonaises, dédié à chaque bijuu de sa fanfiction, des noms de personnages, et j'en passe) sont tous issus de son imagination.

Tu as beau tenir absolument à ce que cette fanfiction soit vrai, à t'y accroché éperdument, et bien non, désolé de briser tes rêves, ça n'est pas le cas.


Quant à Orochimaru, effectivement, le doute persiste, mais si on reprend ce que tu dis (toi, tu reprends trait pour trait la légende réelle), c'est donc qu'il se fera tuer par Itashi.

Et en passant, pourquoi reprendre trait pour trait la légende de Yamato no Orochi, pour dire que Oro a ou est un bijuu, et occulté le reste? Genre, un Tanuki à la base, c'est farceur, mais pas méchant. Or Shukaku est méchant. Idem pour un Kitsune, or Kyubi est méchant. Donc pourquoi, alors que tout ce qui inspire Kishimoto est modifié selon son désir et à sa guise, pourquoi pour Orochimaru, ça devrait suivre la légende qui l'inspire, sans aucune modification?

Attention, c'est une simple question ^^ Je ne suis pas Kishi, et seul lui sait ce qu'est Oro ;)

[xoux]

Ok, ok, j'ai bien compris que la fanfiction n'était pas une vraie légende, je m'y accroche pas désespérément!!!
Par contre, si on prend cette fanfiction en tant qu'avis et théorie de la part de son auteur, ben, je la trouve quand même bien faite et bien aboutie.


En ce qui concerne qui controle qui entre Kyubi et Naruto, je me baserais simplement sur un fait issu du manga et sorti de la bouche de Jiraya et de tous ceux qui examinent le nombril de Naruto : le chakra de Kyubi et celui de Naruto sont entrés en résonnance.
Donc je ne pense pas que l'on puisse continuer à établir si distinctement que ça une barrière bien nette entre Naruto et Kyubi.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Kyubi est derrière des barreaux et pas enfermé entre 4murs dans le ventre de Naruto : les barreaux, ça laisse filtrer un max, quand même...

A ce moment, je pense que dès que Naruto fait appel à son chakra, il a un peu de Kyubi qui passe, et que c'est de cette manière qu'il perd le controle. Plus il a besoin de chakra, plus Kyubi s'infiltre en lui par le biais de la résonnance de leurs deux chakras, et du coup, Naruto est "contaminé", il ne s'en rend pas compte, et ce manque de conscience est bien une preuve de non-contrôle...