Petite réflexion sur les problèmes de trad.

[lebibou]

Dès qu'on cesse d'utiliser des mots que l'on trouve dans le dico (à savoir, les -san, -kun et co), je considère qu'on est dans le franponais.

Par ailleurs, la question n'est pas de savoir si on préfère ou pas, la question, c'est de savoir si ça permet de se rapprocher bel et bien de l'oeuvre original ou bien si ce n'est qu'une façon artificiel de s'en rapprocher.

Pour ma part, je considère que ce n'est qu'une façon artificiel de s'en approcher, qu'une manière de coller à l'oeuvre sans se fouler et sans réellement chercher à comprendre ce qu'il en est.
Se passer des suffixes est beaucoup plus difficile, car cela nécessite de réellement percevoir les rapport entre les personnages et nécessite un véritable talent de traducteur pour réussir à coller à l'oeuvre original. Et par conséquent, cela permet de sublimer la traduction, de la faire monter d'un cran, et de réellement coller à l'oeuvre original.

Dans l'absolu, que l'on préfère les suffixes, soit. Au final, je m'en moque un peu (et les manga que je conserve dans ma bibliothèque en sont dépourvu) et des fois, ils peuvent être utile. Mais ce que je ne supporte pas, c'est qu'on les préfère, parce que ça colle plus à l'oeuvre original, mais sans avoir une réflexion derrière.

Par exemple, j'ai lu, il y a pas mal de temps un roman japonais : À l'ouest le soleil, au sud la frontière de Haruki Murakami.
Le traducteur a fait le choix, comme dans la totalité des traduction de cet auteur, de ne pas conserver les suffixes. Soit, jusque là tout va bien.

Cependant, il en a conservé un, un seul, utilisé pour une seule personne : Shimamoto-san.

Pourquoi le traducteur a fait le choix de conserver ce suffixe ? Parce qu'il a compris que pour le personnage principal et narrateur, le -san était indissociable du personnage dans son esprit. Ce n'est pas une marque de respect, ou façon japonaise de s'adresser à quelqu'un, c'est juste que le personnage de Shimimoto, dans l'esprit du personnage, s'articule obligatoirement autours de ce -san.
Et dans ce cas là, le traducteur l'a parfaitement compris et a fait le choix de le conserver, pour cette seule et unique personne. Et c'est en ça que pour moi la traduction est pensée et réfléchie.
Une utilisation par petite touche donne toute sa valeur à ce suffixe, bien plus loin qu'une utilisation massive.

Ensuite, je peux parfaitement comprendre que l'on préfère les suffixes, ça fait plus japonais, ça donne l'impression que c'est plus proche de l'oeuvre mais je doute énormément que ce soit réellement justifié. J'y vois malheureusement (et sans être méchant, hautain, sur mes grands chevaux ou autre) qu'un phénomène de fan, une certaine façon de s'approprier un produit tout en refusant de le partager.

[Mizukage]

Ensuite, je peux parfaitement comprendre que l'on préfère les suffixes, ça fait plus japonais, ça donne l'impression que c'est plus proche de l'oeuvre mais je doute énormément que ce soit réellement justifié. J'y vois malheureusement (et sans être méchant, hautain, sur mes grands chevaux ou autre) qu'un phénomène de fan, une certaine façon de s'approprier un produit tout en refusant de le partager.

Non, c'est pas une question que ça fasse plus japonais,ni un phenomene de fan, , les suffixes c'est pas pour faire joli, ça a un sens (les japonais finiraient par s'en passer sinon) , je comprend bien que le traducteur peut les enlever ,et adapter en francais pour que l'effet soit proche de l'original, mais le probleme c'est qu'il est OBLIGER de changer , meme un peu,la facon de parler du personnage, la tournure de phrase, ou la phrase elle meme, ce qui au final peut alterer la perception qu'on se fait du personnage par rapport a l'original,

on imagine un personnage en VO qui parle le plus neutrement possible,quelque soit le personnage a qui il s'address , tout le temps, mais qui avec ses ami utilise -kun/-chan, sans les suffixes le traducteur peut soit ignorer, et faire parler toujours le perso de la meme facon, soit jongler avec vouvoiment/tutoiement en fonction, pas du suffixe, car -san peut etre utilisé pour tout le monde, mais en fonction du personnage a qui il parle , mais la ça modifie deja un peu le personnage, ( vouvoiment adulte, tutoiement enfant, ça ya pas le choix vu qu'en francais on est obliger d'utiliser les deux , on peut pas se permettre d'en'utiliser qu'un), ou il peut faire parler le personnage de facon plus cool quand il utilise les suffixes -kun/-chan, malgré qu'en VO, il parle de la meme facon , et c'est ça le probleme si par exemple le perso en VO dit quelque chose qui serait traduit : " Sakura-chan,, J'aimerai emprunter ton Larousse stp " jprefere que ça reste comme ça plutot que "Sakura, passe moi ton Larousse stp"

C'est comme en maths, si on arrondi le calcul interméditaire , puis celui de fin, ça donne l'arrondi d'un arrondi, et au final l'ecart entre la valeur exact et celle qu'on a est plus important , enlever les suffixes c'est comme arrondire l'intermediaire, et traduire c'est l'arrondisement final.

Pour moi dans un shonen il faut mieu garder -kun/-chan/-sama , les autres peuvent passer a la trappe, (d'ailleur on est en france ici, alors itachi-san, vire moi ce suffixe, tu crois que j'ai mis Mizukage-sama moi?? )
-san c'est le passe partout, pour tout le monde quelque soit l'age le sexe . on le vire et on le remplace parfois par Monsieur, et vouvoiment, deja ça doit bien enlever 70% des suffixes d'un shonen, etant donné que ya pas vraiment relation amoureuse dans un shonen, on peut se le permettre sans qu'on perde grand chose. On garde Kun chan pour les heros, et -sama pour les boss.

[Tinton2]

par exemple le perso en VO dit quelque chose qui serait traduit : " Sakura-chan,, J'aimerai emprunter ton Larousse stp " jprefere que ça reste comme ça plutot que "Sakura, passe moi ton Larousse stp"

Ca c'est pas de la VO, c'est déjà traduit...

On t'a expliqué successivement que de garder les suffixes était inutile, ça rebuterait les nouveaux lecteurs, ça ferait du franponais, ça serait une traduction lacunaire etc etc. Mais bon, tu persistes juste parce que tu trouves ça joli... libre à toi.

D'autant plus que tu ne parles pas japonais donc tu ne peux pas utiliser l'argument que la traduction dénature le texte, vu que (comme moi) tu n'as pas accès à la VO.

[Mizukage]

Tinton2 :Ca c'est pas de la VO, c'est déjà traduit...

Mizukage :si par exemple le perso en VO dit quelque chose qui serait traduit:"...."

Tinton2: On t'a expliqué successivement que de garder les suffixes était inutile, ça rebuterait les nouveaux lecteurs, ça ferait du franponais, ça serait une traduction lacunaire etc etc. Mais bon, tu persistes juste parce que tu trouves ça joli... libre à toi

Mizukage :Non, c'est pas une question que ça fasse plus japonais,ni un phenomene de fan, , les suffixes c'est pas pour faire joli

Mizukage : ce qui au final peut alterer la perception qu'on se fait du personnage par rapport a l'original,

Avoue que ta pas lu mon post... parceque j'ai dit exactement le contraire de tes quote ( faut le faire avec aucun post entre eux).

D'autant plus que tu ne parles pas japonais donc tu ne peux pas utiliser l'argument que la traduction dénature le texte, vu que (comme moi) tu n'as pas accès à la VO.

Le seul truc vrai et pertinent de ton post.

( et encore, j'ai fait 3ans de japonais au lycée, meme si j'aurai pas la pretentions de dire que je parle japonais loinnnn de la, j'ai quand meme des bases, d'ailleur on laissait les suffixes quand on traduisait a l'oral .)

Mais je laisse tomber, si l'abandon totale des suffixes convient a tout le monde , alors je suit, inutile de repondre a ce post ainsi qu'a mes precedent.

[Sannom]

(et encore, j'ai fait 3ans de japonais au lycée, meme si j'aurai pas la pretentions de dire que je parle japonais loinnnn de la, j'ai quand meme des bases, d'ailleur on laissait les suffixes quand on traduisait à l'oral.)

Traduire une langue quand on est au niveau maternel n'a pas grand chose à voir avec la façon dont on traduit quand on a une meilleure connaissance de la langue Sans compter que le prof a souvent tendance à t'inciter à traduire de façon "littérale" (je trouve certaines des tournures de phrase de ma professeur de japonais moches. Le sens est bon, mais ça agresse les oreilles).

Moi aussi je serai plutôt pour une adaptation des suffixes dans les traductions françaises. Surtout si c'est pour se retrouver avec des traductions à la Kana où certains personnages se voient appellés par un titre suivit de leur nom (Seigneur Hokage, Princesse Tsunade... mon dieu que c'est moche Seigneur suffirait bien pour le premier... quand à Tsunade, j'ai un peu plus de mal).

[Tinton2]

Cher Mizukage, j'entends bien ce que tu dis mais l'ensemble de tes posts contredit tes phrases prises une à une.

Tu dis que les -san, -kun... sont intraduisibles et que donc on doit les laisser mais là, Itachi-san te répond qu'on peut le deviner selon le contexte ou j'ai dit plus haut que non seulement on a le tutoiement et le vouvoiement mais on a aussi différents types de langages (familier, normal, soutenu) et que tout ça fait qu'on peut parfaitement retranscrire les subtilités japonaises avec les subtilités de notre belle langue. De plus, je n'ai lu nulle part que Kana ait déjà dénaturé l'oeuvre de Kishimoto donc ta peur de la dénaturation n'est pas fondée.

Tous ces arguments se sont étalés sur plusieurs posts émanant de plusieurs auteurs mais tu n'en as pas tenu compte et ton dernier post ressemble à peu près à celui d'il y a deux pages. C'est pour ça que j'en ai déduit que tu voulais garder les -san... parce que tu trouvais ça joli, vu que tu ne tenais pas compte de nos arguments.

Pour moi, c'est l'essence même du débat que de prendre en compte les arguments des autres pour les contrer, les reprendre à son compte ou pour changer son avis, mais à la lecture de tes posts, vu que tu n'as pas évolué d'un pouce, je reste sur ma position et pense que tu souhaites juste les garder pour l'esthétique, parce que ça fait plus "authentique", on se sent tout de suite au Japon avec ces suffixes.

Pour toi, c'est donc une question de goût et là tout de suite, on comprend pourquoi tu ne tiens pas comptes des arguments des autres vu que tu as retiré l'histoire des suffixes du domaine du débat pour la placer du côté des goûts et tout le monde sait que les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas !

EDIT : Bon au début, j'avais voulu répondre dans un message mais ça n'en vaut pas la peine. Je croyais que le débat se servait d'arguments mais pas pour Mizukage, il change d'avis et considère que c'est un débat juste parce qu'il est seul à défendre son point de vue... Je vois pas le rapport mais bon.
En plus de ça, il reprend des phrases en les sortant de leur contexte pour prendre les autres pour des cons... Et puis le meilleur c'est qu'il assimile à un discours frontiste le fait qu'on dise aimer la langue française... Je le dis haut fort : Mizukage est un artiste !
Et puis franchement, dire que l'anglais est la meilleure langue, en plus d'être stupide, c'est faux... Cette langue n'a aucune subtilité, ne permet pas de jeux de mots, de contrepéteries ni rien. Son seul intérêt est qu'étant très pauvre, elle est très facile à apprendre...

[Lionheart]

et c'est ça le probleme si par exemple le perso en VO dit quelque chose qui serait traduit : " Sakura-chan,, J'aimerai emprunter ton Larousse stp " jprefere que ça reste comme ça plutot que "Sakura, passe moi ton Larousse stp"

Tu préfères vraiment la première version ? Là c'est vraiment dénaturer l'oeuvre, à notre oreille ça sonne faux, ce n'est pas une tournure de phrase qu'on utilise entre proches. Au Danemark, ils emploient rarement le "stp" dans le langage courant. Ca ne te choquerait pas de voir un "Inger, prête-moi ton Larousse" alors que l'énonciateur ne connait pas beaucoup l'autre ? En fait j'ai l'impression que tu veux une traduction sur la forme mais pas sur le fond, alors qu'une langue, c'est lié à une ou des cultures, on ne doit pas les séparer...

Et puis si on suit ce raisonnement, faudrait aussi laisser tel quel les expression culturelles qu'on prononce avant ou après un repas et qui ne servent pas le récit, faudrait laisser les mots équivalents mais qui n'ont pas la même résonance selon les cultures (par exemple "Dieu" qu'il est mal vu d'invoquer à tort et à travers dans certains pays quand dans d'autres c'est banal), faudrait occulter certaines règles grammaticales françaises, etc.

Dans le cas des suffixes japonais, on ne s'en rend pas compte parce que c'est trop abstrait pour nous, mais il suffit de choisir les bons exemples pour se rendre compte qu'il est vraiment nécessaire d'adapter.

[Mizukage]

Tinton2:mais à la lecture de tes posts, vu que tu n'as pas évolué d'un pouce

Mizukage: Pour moi dans un shonen il faut mieu garder -kun/-chan/-sama , les autres peuvent passer a la trappe,

Mizukage :si l'abandon totale des suffixes convient a tout le monde , alors je suit

(j'aime demonter des quote en juste m'auto-quotant )


Suis passé de "faut les garder" a " on en garde 3" a "ok on les vire", si c'est pas une evolution ça?, ce qui me ramene a dire fait pas semblant de lire les post. ( si tu comprend pas ça veut dire que j'ai laché l'affaire hein)

Cher Mizukage, j'entends bien ce que tu dis mais l'ensemble de tes posts contredit tes phrases prises une à une.

Ce qui prouve que c'est faux, tu n'entends pas bien.

De plus, je n'ai lu nulle part que Kana ait déjà dénaturé l'oeuvre de Kishimoto donc ta peur de la dénaturation n'est pas fondée.

Me souvient pas avoir parler une seule fois de Naruto, Kishimoto, ou Kana, dans ces derniers post tu invente
des trucs la. , on parle des trad en générals , officielles ( et ya pas que Kana hein ) ou pas (scantrad)

Tinton2: C'est pour ça que j'en ai déduit que tu voulais garder les -san... parce que tu trouvais ça joli, vu que tu ne tenais pas compte de nos arguments.

Mais c'est qu'il en veut encore le loulou , tiens voila pour toi, regale toi

Mizukage : san c'est le passe partout, pour tout le monde quelque soit l'age ,le sexe . on peut le virer

Mizukage :Non, c'est pas une question que ça fasse plus japonais,ni un phenomene de fan, , les suffixes c'est pas pour faire joli

Tinton2 :je reste sur ma position et pense que tu souhaites juste les garder pour l'esthétique, parce que ça fait plus "authentique", on se sent tout de suite au Japon avec ces suffixes.

La meme chose pour monsieur!

Mizukage :Non, c'est pas une question que ça fasse plus japonais,ni un phenomene de fan, , les suffixes c'est pas pour faire joli

les subtilités de notre belle langue.

Et puis arreter de sortir , cette "argument" tout le temps, je veux bien qu'on soit fier de son pays mais la ça deviens du nationalisme,vous parler 10 langues pour dire que le francais est plus beau et plus subtile? (deja l'anglais est meilleur objectivement parlant)

parce que ça fait plus "authentique", on se sent tout de suite au Japon avec ces suffixes.

Je pourrais sortir la meme quote une 3eme fois qu'elle detruirait encore la tienne, mais on me fait signe que jean-marie approuve ta quote

Tu préfères vraiment la première version ?

je reviens vite fait sur ça pour dire que ,ta pas compris, l'important c'est pas qu'elle version est la mieux (inverse les deux , ça change rien) relis bien, j'ai pu envie de reexpliquer mon point de vue.

[istari]

T'es au courant qu'on peut mettre directement l'auteur d'une quote dans la balise ?
[ quote="Mizukage"] ça donne

alblabal

Adieu débat intéressant .. Tu vas me manquer

[Mizukage]

T'es au courant qu'on peut mettre directement l'auteur d'une quote dans la balise ?

Oui mais je savais pas comment faire , merci du tuyau

Adieu débat intéressant .. Tu vas me manquer

Désolé de l'avoir plombé, mais en meme temps c'etait pas vraiment un debat puisque tout le monde etait du meme coté quand je suis arrivé.

[G.L.K.]

Il faut prendre un peu de recul et imaginer qu'on n'a jamais lu de manga. On en ouvre un pour voir si ça vaut le coup et là paf !!! La moitié des mots sont en japonais, ça grouille de : sensei ; san ; kun : nii-san etc. On y comprend rien donc on repose gentiment (car on est bien élevé) le manga à sa place. Et le pire serait qu'il y ait mille annotations pour tout expliquer en petit caractères en bas de page, rien de pire qu'une lecture saccadée.

je ne peux qu'approuver, oui maintenant que je sais c'que ça veut dire je trouve ça mieux car sans parler d'etre proche de l'original ça rend les choses plus compréhensibles a mon niveau, mais par exemple la premiere fois que j'ai lu getbackers (c'était y'as longtemps) sans rien connaitre des suffixes ni rien j'ai rien compris parce que c'était bourré de suffixes et de références a la culture japonaises incompréhensibles par le lecteur lambda completement étranger a la langue japonaise.

alors certes quand on comprends ça fait plus joli et les suffixes permettent d'un peu mieux comprendre les relations entre personnage, mais le manga n'est pas réservé aux seuls fans de manga surtout en france qui est sauf ereur de ma part le deuxieme plus gros consomateur de mangas aux monde donc il faut faire une traduction qui soit appréciable par tout l'monde, et le grand public il va lire un truc qu'il comprends pas dans 90% des cas il va reposer le livre

moi personellement les suffixes j'aime bien mais je m'en saupoudre l'anus qu'ils y soient ou pas du moment que c'est bien traduit et compréhensible, le seul truc qui me gene vraiment c'est de traduire les techniques, c'est vraiment le truc qu'on a pas besoin de savoir c'que ça veut dire quand naruto crie "rasengan !!!!" on s'en fout que ça veuille dire "l'orbe tourbillonant" ou "ta mere est une trainée !!!" l'important c'est que ça en jette et qu'on puisse mettre un nom sur c'qu'on voie rien de plus, le fonctionnement est de toute façon expliqué en général quel que soit la technique alors pour moi traduire les techniques j'trouve ça un peu bidon et inutile (beaucoup meme d'ailleurs)

mais sinon faut pas oublier que le but d'une traduction en français est de rendre accessible une oeuvre dans notre cas japonaise a n'importe qui sachant parler français et pas a n'importe qui sachant parler manga, faire du franponnais dans une traduction officielle c'est restreindre cette oeuvre aux seuls fans de mangas ce qui va clairement a l'encontre du but d'une traduction, meme si ça fait plus joli dans l'oreille des fans.

[Gingitsune]

À propos des suffixes, dans Angel Santuary, Katô insiste plusieurs fois pour que Setsuna l'appelle Katô-sempai. En français, ils ont traduit par "Katô, mon aîné" j'ai toujours trouver que ça sonnait bidon. Vous auriez traduit comment? Est-ce que ça aurait un cas pour garder le sempai et ajouter une note de bas de page? Est-ce qu'ils auraient dû utiliser une autre expression de respect qui a rien avoir avec sempai? Est-ce que "mon aîné" c'est bien et que j'ai des goûts merdiques?

[G.L.K.]

je trouve ça bidon aussi

le truc le moins pire qui me vienne a l'esprit ça serait qu'en VF a la place de lui demander de l'appeller "mon ainé", il lui demande de s'adresser a lui plus respectueusement (un peu dans le meme esprit que le "un seul oui suffit" de la mere de shikamaru traduit grosso modo en français par un "baisse le ton") reste a trouver une tournure de phrase qui inclue la notion de parler respectueusement tout en faisant naturel, donc dans les phrases qui me viennent a l'esprit y'as "essaye de mieux me parler" ou "ne me parle pas comme ça" ou "parle moi mieux que ça" ensuite faut adapter la tournure au caractere du personnage, je suis pas traducteur mais si je l'étais c'est c'que je ferais

mais dans ce genre de cas je pense que garder le suffixe en japonais peut se justifier, ça empeche pas a la lecture si c'est que pour un personnage et ça apporte au lecteur un bonus sur la culture japonaise

[istari]

À propos des suffixes, dans Angel Santuary, Katô insiste plusieurs fois pour que Setsuna l'appelle Katô-sempai. En français, ils ont traduit par "Katô, mon aîné" j'ai toujours trouver que ça sonnait bidon. Vous auriez traduit comment? Est-ce que ça aurait un cas pour garder le sempai et ajouter une note de bas de page? Est-ce qu'ils auraient dû utiliser une autre expression de respect qui a rien avoir avec sempai? Est-ce que "mon aîné" c'est bien et que j'ai des goûts merdiques?

sempai (ou senpai .. je crois qu'on peut dire les deux ¬¬ enfin si quelqu'un Itachi san ? peut me dire si c'est le cas) c'est clairement l'un des suffixes les plus chiants à traduire.
On n'a pas de transcription littérale donc on est obligé de bidouiller un peu avec ce qu'on a autour...
Du genre, dans une phrase complète on mettrait une façon de parler plus poli qu'en général pour ce personnage, et un "s'il te plait" .. (même si la phrase de base n'en a pas) Dans un cas extrême on pourra ajouter un vouvoyement ... Mais entre élèves c'est quand même rare ...

Dans le cas présent, c'est encore pire... Il s'agit d'une situation où c'est le simple nom qui est pris en compte.
"Mon ainé" c'est je pense l'une des meilleures façons de retranscrire...
Je pense qu'on pourrait mettre le nom et le prénom ... ça note pour moi un respect accru... Mais après en français typiquement c'est compliqué. Au niveau du nom de famille on le met quand on se moque un peu de la personne :/

Arf c'est galère effectivement >< Je trouve rien qui s'adapte un tant soi peu.
Il faut faire en fonction du contexte et de la situation ...
Exemple : Si Katô demande un peu plus de respect suite à un appel de Setsuna on peut modifier la façon d'appeler..
"Katô !" au lieu de "Kato-sempai !" devient ainsi "Ho, Katô !" que Kato souhaiterait voir remplacer par "Bonjour Kato"

Bref ... quand on prend juste le terme c'est parfois impossible. Quand on utilise le contexte, on peut même rendre le tout plus logique et plus ... langage parlé.
M'enfin ça c'est le boulot du checkeur normalement et le checkeur ici c'est Kakashi_, Yoru, et Guts

[Gingitsune]

je trouve ça bidon aussi

Cool, je suis pas seule!

Arf c'est galère effectivement >< Je trouve rien qui s'adapte un tant soi peu.

J'ai pas trouvé non plus.

Il faut faire en fonction du contexte et de la situation ...

Contexte, contexte... on va essayer de faire simple... Katô était deux ans plus vieux que Setsuna et faisait partie d'une bande de voyous qui arrêtait pas de l'embêter. Je parle de Katô au passé parce que Setsuna l'a tué. Setsuna est passé dans le monde des mort et Katô est devenu son ange gardien puisque Setsuna n'en avait pas. Il y a été contraint par le dieu des morts, donc ça lui plait pas trop de jouer les chevaliers servants pour la sous-merde qui l'a trucidé. Quand Setsuna est incapable de se rappeler son nom, Katô perd son sang froid, l'attrape par le collet et le secoue pour bien lui faire rentrer dans le crâne que c'est "Katô !! [...] Katô, ton aîné, pauvre minable !!"

Peut-être que les nom et prénom aurait été suffisant dans le contexte. Toutefois Katô reprend Setsuna quelques fois après et ça ferait un peu bizarre qu'il exige de toujours être appellé par son nom complet, puisque Setsuna l'appelle maintenant Katô, il omet simplement le senpai... il faut pratiquement ajouter un titre avant ou après le nom, mais quoi? ton protecteur, ton ange (trop yaoi celui-là ), ton patron, ton sauveur?...

pas facile la traduction.