Naruto, un manga qui tourne en rond?

[YunYun(LePanda)]

J'ai relu le chapitre et les derniers mots du Chef sont : "Conquète du monde." (j'avais du être trop décu pour lire le chapitre en entier..)
Après il faudrai définir ce qu'est "conquète du monde", pour moi, et vu comme Kishi est -apparement- choqué par la MONEY. Y'as plus qu'un lien étroit avec l'argent. Mais posons l'hypothèse du contraire:
Nous avons donc un objetif très banal mais vague et indéfini. Néamoins, pour moi, il colle parfaitement a ce style de shonnen (Naruto/Dbt/etc.)
Mais attention, parce que pour arrivé a ces derniers mots, il y a trois pages illarente a un point mythique (Comme je m'attendais a un truc pourri j'ai lu sa au second degrés.. Et je me suis bien marrer).
Donc le chef de l'aka nous explique sommairement ce qu'est la loi de l'offre et de la demande, que le prix de revient et consituer d'un partie fixe et (la cerise sur le gateau) il nous parle de "l'instoration d'un monopole sur le marché de la guerre". Non Mais lol.
C'est tellement mal venu de la part d'un gars qui n'as qu'a lever le doight pour crée un geant, que ca en devient grotesque.
Ensuite pour oro, chacun le voie comme il l'entend, c'est de l'interprétation. Personnelemnt je le voyais comme un satan, un démon mystique lier au mal par d'eventuel pacte.
Imaginez maintenant qu'il fasse ces experiences avec une machine a cloner Alien. Ou Simplement qu'il procède de manière similaire aux biologistes(y'as moins gavant qu'une PCR, mais bon dans le genre). Ca ne vous semblerait pas hors sujet, sa ne vous chquerait pas, ca ne ferait pas perdre une certaine magie a l'oeuvre.
He Bien pour moi, l'explication des expériences sur Yamato a un effet similaire (Ou le discour du Chef, Ou que Danzou attende que le 5eme Hokage entre en fonction pour tenter le coup d'Etat -Trop simple si y'a pas d'Hokage- ), peut-etre suis-je trop exigeant, mais le fait est que chacun de ces évements tue, pour moi, la magie de l'oeuvre.

[Lionheart]

Nous avons donc un objetif très banal mais vague et indéfini.

Je préfère cet objectif qui me rappelle ceux des vrais ninjas plutôt que les théories qui circulaient à propos d' un 10ème démon ou une porte de l' enfer...(rappelons que parmis ces personnes il y en avaient qui regrettaient lez soit disant côté ninja du début, un peu contradictoire)

C'est tellement mal venu de la part d'un gars qui n'as qu'a lever le doight pour crée un geant, que ca en devient grotesque.

Eh oh, il veut conquérir le monde pas le détruire
Surtout que par la manière forte il n' aurait eu aucun chance...Et puis comment veux tu conquérir le monde par la manière forte, c' est logiquement impossible...


En fait le problème pour toi c' est que ça s' apparente trop aux vrais ninjas...
Au contraire d' autres qui trouvent que ça ne l' est pas assez...

Eh ben dis donc...

Naruto a une part de réalisme et une part de fantasie, c' est normal que Oro, un des grands méchants du scénario reflète cela, avec ses expériences et ses sorts...Tout comme l' Aka, avec son objectif et ses statues/bagues...

Une juste mesure, que demander de plus...?

[YunYun(LePanda)]

J'aurait pas aimé un demon ou un porte parce que bon "mon object c'est de construire une porte" Super. Mais si non je vois pas trop la contradiction (P.E: les démons exite depuis le début, ca n'as pas empêcher le coté ninja.).. Mais bon passons.
Ca n'as rien a voir avec les "vrais" ninjas.. D'ailleur les "vrais" ninjas n'agissait surment pas du tout comme le chef de l'Aka entre parantèse..
Mais surtout il n'avais pas les mêmes possiblilités et les mêmes besoins. ils devaient gagner leur vie pour ce nourrire par exemple, donc comme nous dépendant de l'argent.
Un ninja du monde de Naruto lui, par contre n'as pas à dépendre de l'argent. Il en veux il en vole, il en créé (transformation), il manipule les gens (P.E:genjutsu) pour s'en faire. Surtout pour les BadGuys..
C'est comme dire qu'un des heros de Db de Saint Seiya, Ken ou même quelqu'un comme Kenshin, a à agire de manière similaire à la notre pour gagner son pain. C'est grostesque. Et c'est ce que fait Kishi.
Ensuite je n'ai jamais parler de manière fort pour sa conquète, mais d'une manière plus en adéquation avec son potentiel.
Déja y'as des humains comme nous il trouve de ces trucs et arnaque pour ce faire de la Tune.. Alors immaginer le boss de l'aka les possiblilité qu'il a. En plus c'est pas comme si c'est un inconnu, il est Crminel rang-S. Franchement a sa place en 30 minute je l'ai sa tune.
Si non pour finir, c'est peut-etre TA JUSTE MESURE, mais visiblement, je pense que tu l'as compris, pas la mienne.

[Lionheart]

Le boss veut que l' argent afflue pour que son village soit puissant, il ne veut pas "juste" une grosse somme d' argent...
Il veut contrôler l' économie des ninjas...Il veut que l' argent arrive régulièrement...Donc impossible avec les moyens que tu as évoqué...

Un ninja du monde de Naruto lui, par contre n'as pas à dépendre de l'argent. Il en veux il en vole, il en créé (transformation), il manipule les gens (P.E:genjutsu) pour s'en faire. Surtout pour les BadGuys..

Oui, mais qu' est-ce que tu fais de son nindo...?Il veut se battre lui aussi hein, tout comme Zabuza...

C' est ce qu' on appelle selon lui un ninja...

[God of Baka]

Oui, mais qu' est-ce que tu fais de son nindo...?Il veut se battre lui aussi hein, tout comme Zabuza...

Et il a besoin d'argent pour ça.
Non, il veut que tout le monde se batte pour je ne sais quelle raison d'ailleurs.

Le boss veut que l' argent afflue pour que son village soit puissant, il ne veut pas "juste" une grosse somme d' argent...
Il veut contrôler l' économie des ninjas...Il veut que l' argent arrive régulièrement...Donc impossible avec les moyens que tu as évoqué...

Il veut prendre la place dominante de Konoha en fait (raison trouvé).
C'est encore un méchant qui veut avoir la plus grosse...

Un "méchant" en général a des idées totalement contraire aux "gentils".
Là, il veut simplement reprendre le même schéma mais à son avantage.

Question, on parle d'argent mais est-ce que les ninjas sont riches?

[Lionheart]

Et il a besoin d'argent pour ça.
Non, il veut que tout le monde se batte pour je ne sais quelle raison d'ailleurs.

Il a besoin d' argent pour créer son organisation de ninjas, pour pouvoir être payé en faisant des missions qu' il monopolisera en "coûtant" moins cher, lui permettant ainsi de concquérir le marché des ninjas, et donc le monde...

Il veut que tout le monde se batte parce qu' il pense que c' est ainsi que doit se comporter un ninja

Question, on parle d'argent mais est-ce que les ninjas sont riches?

Jiraya a l' air d'être riche
Je suppose qu' un jounin est riche...

Un "méchant" en général a des idées totalement contraire aux "gentils".
Là, il veut simplement reprendre le même schéma mais à son avantage.

D' où l' originalité

[God of Baka]

Il a besoin d' argent pour créer son organisation de ninjas, pour pouvoir être payé en faisant des missions qu' il monopolisera en "coûtant" moins cher, lui permettant ainsi de concquérir le marché des ninjas, et donc le monde...

Lorsqu'on a le monopole, généralement les prix sont tirés vers le haut et non vers le bas.

Il veut que tout le monde se batte parce qu' il pense que c' est ainsi que doit se comporter un ninja

Dans un sens, il rejoint l'idéologie de Danzou.
D'avance, c'est voué à l'échec. Des robots peuvent agir ainsi et non des humains.
Combattre pour combattre sans aucune raison à part qu'on te l'impose, c'est ridicule.

Enfin, il faudrait déjà que plusieurs points soient éclaircis au sujet de l'argent et des ninjas en général.
On pourrait en faire une liste.

[Lionheart]

Lorsqu'on a le monopole, généralement les prix sont tirés vers le haut et non vers le bas.

Rooh mais t' as pas compris
Je disais qu' il feront payer moins cher au début pour justement petit à petit avoir le monople...Une fois qui' ils l' auront (nan sérieusement ), ils feront payer autant qu' ils en auront envie...Ne me demande pas les détails par contre

D'avance, c'est voué à l'échec. Des robots peuvent agir ainsi et non des humains.
Combattre pour combattre sans aucune raison à part qu'on te l'impose, c'est ridicule.

Bah les "raisons" ce seront les démons je suppose...Comment je sais pas mais...De toute manière je crois que le plan n' es pas très clair pour l' instant...

[YunYun(LePanda)]

Le boss veut que l' argent afflue pour que son village soit puissant, il ne veut pas "juste" une grosse somme d' argent...
Il veut contrôler l' économie des ninjas...Il veut que l' argent arrive régulièrement...Donc impossible avec les moyens que tu as évoqué...

Déja je ne vois pas pourquoi c'est impossible, les diverses opérations peuvent ce répéter dans des lieux différents.. Mais passons.
Les liste des moyens que j'ai évoqué n'est clairment pas exaustif.
Prend 9 criminels de rang S, Et imagine ce qui peuvent faire une ville de commerce. Dans un port commerciel. Dans un mine de métaux precieux.
Imagine Itachi et Sasori qui peuvent controle 98% de la population. Bam un richteaux, un baron de la drogue, un chef de multinational lol.
30 minute c'est les plus riches du monde. Et le reste du temps il suis son nindo comme tu dit.
Et les ninjas engagé dans l'armée aussi doivent avoir d'autre moyen pour ce faire de la tune, et peut-etre des moins risqué qu'un guerre (de ninja, ca doit killer a la pelle). Si on peut comprendre qu'un village pour subvenir au besoin de ses habitants (en retant morale et en suivant la loi)acceptent les missions. Il est plus difficile d'admettre que des mercenaires voir des criminels qui ont assez peu d'éthique pour s'allier a des criminels de rang S, peuvent trouver des moyens plus simple.
Donc nous arrivons logiquement a la conclusion que l'argent est un prétexte, Mais dans ce cas, pourquoi tenter, par des résonnements et des théories de flux monétaire (qui pourrait peut-etre s'appliqué dans notre monde) d'expliqué que les méchants sont vilains. Surtout sachant la différence qu'il existe entre les paramètres de notre monde et ceux du monde Naruto. A part pour faire perdre une partie de rêverie a l'oeuvre.
Il me semble que ce genre d'élements se produit a intervalle de plus en plus réduit. Mais Bien sur, c'est pas loin de n'être qu'un détail.
Surtout quand on voit le perte de crédit des derniers chapitres lorsqu'on observe les rapports de forces. (avis perso. de nouveau.)

Edit:

Je disais qu' il feront payer moins cher au début pour justement petit à petit avoir le monople...Une fois qui' ils l' auront (nan sérieusement ), ils feront payer autant qu' ils en auront envie...Ne me demande pas les détails par contre

Ils baisse les prix du services"On casse tout pour toi, qui nous file l'argent". Cela oblige les concurents (autre entreprise de ninja mercenaire) a en faire autant, car personne n'est près a payer le même services plus cher. Donc l'Aka baisse les prix au point ou, les bénéfices ne
suifisent plus a couvrir les coûts. Les entreprises fond donc un perte. Seulement l'Aka peut ce permettre cette situation car ils ont un gros compte en banque de réserves (D'ou le fait d'assembler un grosse somme d'argent). Les concurents, qui eux, ne sont pas préparer a faire des pertes sur une long période (il n'ont pas l'agents suffisant pour compensé les pertes) disparaissent petit a petit. La situation de monopole s'instore, l'entreprise de l'Aka est la seul qui n'as pas disparu, Et là c'est la hausse des prix, puisque étant les uniques survivent (offrants les services) les demandeurs sont contraint de ce plier a leur prix. Bon arrêtons de déconner.
Si j'ai écrit ca, c'est uniquement pour vous demander si, ce n'est pas une peu (juste un peu) navrant de voir de telle raisonnement dans un manga ou les heros marchent sur l'eau?

[Lionheart]

Le pire c' est que c' est exactement ce qu' ils vont faire...

Non pas navrant parce que tu peux être sûr que n' apparaitra quasiment jamais le mot "argent". Pas plus qu' il n' est apparu pour l' instant...
Aussi navrant qu' un manga où des mecs s' étirent sur 15m et qui sont par la même occasion mis à prix...
Aussi navrant qu' un manga où des mecs font de l' électricité, utilisent des aspirateurs pour se battre, explosent des montagnes et qui par la même occasion participent à des ventes aux enchères...
Ca s' insère parfaitement au reste je trouve...

Surtout sachant la différence qu'il existe entre les paramètres de notre monde et ceux du monde Naruto.

Pas tant que ça, si tu compares le ninjutsu aux diverse armes que possèdent les gouvernements...
Regarde en arrière et même maintenant, on peut difficilement prendre le pouvoir par autre chose que la manipulation et la mise en place de la paranoia...
Et l' argent, on l' obtient avec le commerce illégal...

[God of Baka]

Aussi navrant qu' un manga où des mecs font de l' électricité, utilisent des aspirateurs pour se battre, explosent des montagnes et qui par la même occasion participent à des ventes aux enchères...

Ne compare l'Araignée de HxH avec l'Akatsuki pour l'instant (même pour justifier les propos sur l'argent), il y a un fossé énorme.
A Kishi de le réduire.

[bibou-kun v1.1]

Bonjour,

LIONHEART et YUNYUN(Le Panda)

Je me permet de m'introduire dans votre debat! J'ai commencer a le lire Jeudi mais j'ai pas eu le temps de repondre.

Reprenons un peu, je veux vous parler du chef de l'akatsuki et de ses buts (la partie sur Orochimaru je ne dirais rien n'ayant pas lu les derniers scans, que la NMT prennent son temps, moi je suis pas pressé).

Avant toute chose je suis de l'avis notre ami felin, non parceque j'aime le camembert ou que mon respect pour un animal pas foutu de baiser pour assurer la survie de son espece avoisine le 0, mais parce que pour moi, je considere que les objectifs de l'akatsuki aussi venal qu'ils puissent paraitres aux premieres abord renferme nombre de symbole...

Bref resume de l'objectif de l'akatsuki:
le chef de l'akatsuki a besoin de fond pour financer son organisation et ses objectifs. Dans un premier temps il a besoin d'une grande reserve de puissance(les yumas) et des moyens financiers suffisent pour entretenir une guerre.
Dans un second temps il veut proposer ses services à bas prix afin de concurrencer les villages et que c'est dernier soit lacher par les pays(objectif qu'on aurait pu deviner tant Tsunade insitste sur le besoin de continuer les missions afin que Konoha prospere au sein du pays du feu, bref c'est leur talon d'achille).
Les villages ne pouvant survivre, l'akatsuki se retrouvent la seule veritable puissance militaire. Et la le chef de l'aka a atteint son objectif(on va y revenir).

Bon un plan qui tient la route, et c'est pas si etonnant que Kishi s'inspire de l'economie Japonnaise de ses 20 derniers années(et c'est pas une critique ou revendication caché, d ailleur j'ai pas trop compris a qui ou quoi tu faisais allusion YUNYUN...)
le Japon a casé les prix du marché de l'electronique et de l'automobile dans les années 80, s'imposant alors comme la puissance emergente. Mais c'était avant que ses voisins fassent pareils. Le Japon a souffert des cette politique durant toutes les années 90 (bref c'est le milieu socio economique des 20 dernieres années de kishi!!!).

Enfin bref on s'interesse trop a la forme du plan et pas assez au fond!

C'est quoi son objectif au chef de l'akatsuki?
Et bien pour moi il est tres proche de celui de Naruto! Je m'explique:

C'est une recherche d'identité, LIONHEART l'avait ecrit, comme Zabuza le chef de l'aka considere que les ninjas n'existe qu'a travers le combat ou la guerre. Sans ca il n'a pas de raison d'exister...
Le chef de l'aka a du connaitre la fameuse 3eme guerre ninja, qui sait ce qu'il lui est arrivée, mais il est rester bloquer dans ce temps, incapable d'evoluer avec le monde qui l'entoure. Il recherche sa place, dans un monde qui le rejette, tout comme Naruto!
A une difference pres Naruto cherche a etre accepter par les autres en travaillant sur lui meme, le chef de l'aka lui veut changer le monde a son image. La difference entre un homme de bien et un homme mauvais. L eternel combat du bien et du mal.

Je pense que c'était ca que l'auteur cherchait a mettre en lumiere. Apres le moyen on s'en fout un peu de toute facon comme le dit LIONHEART on aura le droit a un max de combat et c'est bien tout ce qui compte.

Je veux bien repreciser une partie si besoin, j'imagine que je dois pas tout le temps etre clair. Et allez: VIVE LES BOUFFEURS DE BAMBOU, histoire de compenser un peu le sentiment d'aggressivité que peut laisser se messages.

[Endoh]

Pour le pland de l'aka, le chef n'a pas dit que c'était le sien.
Il dit juste que grâce à ce plan, ils arriveront tous à réaliser leur projet.
Il peut très bien avoir un projet personnel différent.
Hidan lui dit qu'à la limite il avait qu'à devenir chef d'un village et c'est là qu'il lui dit qu'il n'a rien compris etc...

En tout cas, il a l'air d'aimer la baston

[Olympe]

non le manga tourne pas en rond et c'est "hors du comun" comparé aux autres mangas don je ne citerai aucun nom!

/em reponds juste au sujet de ce post !

[YunYun(LePanda)]

bibou-kun v1.1
Alors effectivment Le Panda a été offensé par l'allusion très limite sur ces capacité de reproduction. Par contre le YunYun lui ne s'est, en aucun cas, sentit agresser par ton message. C'est une simple divergence d'opignion.
Encore que je l'ai adimt quelques message plus haut, l'objectif de l'Aka est bien "La conquète du monde".
Maintenant je le répete, la relecture du chapitre relatant le discours du chef de l'Aka m'as conforté dans mon idée que ce discours étais totalement décalé par rapport a l'univers du manga. J'ai exprimé ce point de vue dans un message précédant.
Après ces quelques présitions nous pouvons commencer.
J'aimerai d'abord savoir, quel message veux faire passer Kishi selon toi, en fesant agir et penser [A savoir profité de la puissance militaire pour ce faire de l'argent en favorisant les conflits, Et en réduisant a l'inutilité le travail de centaines de personnes] le personnage les plus mauvais et cruel de l'univers qu'il a créé de la même manière que certain personne de chaire et de sang qui vivent dans notre monde.

Ensuite j'aimerai attirer ton attention sur le point qui fait que notre dialogue est inutile puisqu'on ne sera jamais d'accord.

Apres le moyen on s'en fout un peu de toute facon

J'avoue être choqué par un tel propos, et mon incrompéhention est d'autant plus grande que chaque oeuvre romancé est en grande partie une description de moyen et manière d'atteindre un but ou de résoudre un problème. Mais peut-être que ce point de vue s'applique uniquement au cas présent?

Finalement, je trouve très jolie l'analyse pshycologique que tu fait du chef de l'Aka pour expliqué son but, mais comme souvent en pshycologie, l'étude est fondée sur des suppositions et des prétentions, mais surtout à force d'étudier la faces cachée d'un problème, on fini par oublier le croissant visible. Si j'ai bien compris ton analyse, le chef de l'Aka est nostalgique des années passées dans lesquels, fort de son utilité (puisqu'en temps de guerre), le titre de ninja etait honorifique et les ninjas respecter, aduler et aimer du peuple. De plus, il est incapable d'évoluer et de s'adapter au changement d'époque. Il veux donc recréer ces années de guerres mais "d'or" des ninjas.
Posons donc l'hypothèse que le psychologue ait vu juste.
Sachant que losqu'il aura assembler les bijuus il possèderai une des plus grande (Si ce n'est la plus grande) puissant militaire [Oro a lui seul a failli faire tomber Konoha], pourquoi passer par une étape intermédiaire dans laquelle le but est de s'enrichire?. Est-il coherent qu'il pense a s'enrichir?. N'y a-t-il pas un moyen plus simple de recréer son passé sans phase intermédiaire, je pense que oui, mais passons plutot a l'essentiel.
Nous avons donc d'un coté le chef de l'Aka qui a l'objectif de recréer un climat chaotique et un monde en guerre.
Et nous avons aussi (tu l'as toi-même très bien défini l'objectif) l'objectif tel qu'il est énoncé dans le chapitre avec comme finalité, "L'Akatsuki qui se retrouve la seule véritable puissance militaire"
Peut-on créer un monde en guerre sans ennemis?
Est-ce logique de faire disparaitre ces ennemis lorsqu'on veux ce battre?
La réponse est NON. Donc Soit le moyen est incohérent, Soit le but est érroner.
Dans tout les cas, le tout est relativement irrationel.