Nos petites questions existentielles...

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Modérateur : Ero-modos

Syrah
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Message par Syrah »

Personnellement, je vois plus le temps comme une notion purement humaine qu'autre chose, une sorte de moyen qu'a trouvé l'être humain pour organiser mieux sa mémoire et sa vie... Celà lui permet de comprendre que tel évenement succède ou précède à tel autre, et ainsi de structurer son existence selon un schéma identique et compréhensible pour tous ses semblables...

De par cette "artificialité", le temps est paradoxalement une constante quasiment pas mesurable sans appareils spécifiques... Combien de fois le déroulement du temps nous a t'il paru extremement lent ou au contraire d'une rapidité surprenante ?? Si on est encore loin de pouvoir subir l'extention du temps en dépassant la vitesse de la lumière, et encore moins de pouvoir remonter dans le temps (si c'est possible), c'est peut être car le temps "n'existe pas"...?
Image >> Kurenai powa \o/
yiN
Chunnin
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Message par yiN »

une notion purement humaine qu'autre chose, une sorte de moyen qu'a trouvé l'être humain pour organiser mieux sa mémoire et sa vie... Celà lui permet de comprendre que tel évenement succède ou précède à tel autre, et ainsi de structurer son existence selon un schéma identique et compréhensible pour tous ses semblables...
cette notion c'est la mesure du temps pas le temps lui meme
la mesure du temps qu'on fait est purement humaine
mais en quoi le temps lui le serait, decidement je dois avoir un grain je vous comprend pas lol
si tu manges et qu'ensuite tu vas te coucher tu n'as besoin de rien d'autre que ton bon sens pour savoir que temporellement tu as mangé avant d'aller te coucher, apres c'est pour pouvoir rapproché des evenements qui ne sont pas lié par un meme acteur/spectateur qu'on a besoin d'une mesure universelle a tous

la mesure est artificielle pas l'ecoulement du temps
si le temps n'existait pas tout serait figé sans la moindre evolution
Al_25
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Message par Al_25 »

+1 pour yin,j'ajouterais meme que ce n'est pas exactement la mesure du temps dont tu parle mais la perception que nous en avons.

En effet,si nous voyons actuellement le temps se derouler c'est parce que notre cerveau analyse 24 images par secondes.En augmentant se ratio,on aurais l'impression que le temps s'ecoule plus lentement car les actions que nous perceverions serait plus decomposés et les informations plus riche alors qu'a l'inverse si le ratio était plus bas on aurait l'impression que le temps s'ecoule très vite.
le concept de temps est certes une notion humaine mais elle existerait meme si nous n'étions pas la (les animaux subissent le temps même si il n'en ont pas forcement conscience.)

le temps existe bel et bien ,on a fait qu'inventer le moyen d'en parler et de le mesurer.
xoux
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Message par xoux »

Tout à fait d'accord avec toi, yin, j'avais l'intention de dire à peu près pareil, et je tombe finalement sur ton post.



Pour répondre au sujet précédent, à Nil:

J'avais dit : "C'est encore en ne pensant à rien, aucune conséquence, aucune leçon retenue, qu'on parvient à croire encore à notre liberté".

"C'est encore en ne pensant à rien" : se laisser dicter nos pensées.
"aucune conséquence" : on se fiche de ce que ça entraine pour le futur
"aucune leçon retenue" : on se fiche des exemples du passé
-laisser penser les autres à notre place n'a jamais apporté du bon par le passé, il ne saurait en être autrement pour le futur...
"qu'on parvient à croire encore à notre liberté" : on choisit nos contraintes, donc on ne les subit pas, on s'illusionne : c'est la liberté.

Cette liberté est, à mon sens, la seule qui existe encore. Et comme elle n'est pas vraiment réelle, mais rendue possible par l'illusion du langage, dire que c'est la seule qui reste revient à dire que la liberté n'existe pas.
De plus, cette liberté-là n'est possible que dans le moment présent, la totale abstraction de notre déroulement dans le temps, donc elle est rendue doublement impossible.




En ce qui concerne le temps, il faut distinguer le temps qui coule, et la mesure de ce temps (comme disait Yin).
Personnellement, je ne pense pas que le temps soit à l'image d'un fleuve, mais plutôt d'une boucle.
D'ailleurs, en y réfléchissant, le fleuve se jette dans la mer, qui s'évapore, qui donne des nuages, qui font de la pluie, qui ruisselle jusqu'au fleuve...
Cette idée de temps qui coule est en premier lieu donnée par Heraclite : "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" tout simplement parce que l'eau coule.
Cette position pose alors un problème : si on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve, comment expliquer que le fleuve soit toujours là?
Si le temps qui coule dénature le fleuve au point de donner l'impression qu'il n'est pas le même, est-ce que moi aussi je subis le temps qui coule et ne suis jamais deux fois la même?

A ce moment se pose le problème de la permanence des êtres : tout coule, mais aussi tout reste. Comment expliquer cela?
Il faut différencier durée et instant.
Tout coule d'un instant à l'autre.
Tout reste dans la durée.
Le moyen terme qui permet de passer de l'instant à la durée tout en conservant l'être tel quel, c'est son essence : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve, mais on se baigne tout de même dans le fleuve.
Le temps est donc bien un mode de perception : on perçoit l'instant, on perçoit la durée, mais on perçoit avant tout!

Le temps est une notion abstraite créée pour concrétiser quelque chose que l'homme ne comprend pas mais perçoit dans l'environnement : le changement.
Les fleurs changent, les saisons changent, l'enfant devient un homme... pourquoi???
Le temps n'est ni plus ni moins qu'une modalité pour penser le devenir sans traumatisme : les choses changent parce que le temps passe.
Ce qui est beaucoup plus rassurant que : les choses changent, je suis perdu au milieu de ces changements et je ne sais toujours pas pourquoi...
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yiN
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Message par yiN »

interessant ton post xoux =)
si nous voyons actuellement le temps se derouler c'est parce que notre cerveau analyse 24 images par secondes.En augmentant se ratio,on aurais l'impression que le temps s'ecoule plus lentement car les actions que nous perceverions serait plus decomposés et les informations plus riche alors qu'a l'inverse si le ratio était plus bas on aurait l'impression que le temps s'ecoule très vite.
dsl mais la non plus je suis pas d'accord ( oui je suis chiant ^^ )
un aveugle percoit tout aussi bien le temps lol et il ne le percoit pas plus lentement ou autre...
le temps ne se percoit pas en fonction des images que l'ont recoit
( d'ailleurs quand tu vois qq chose tourner tres vite par exemple et que tu le le voit que comme une forme globale alors que s'il ralentit tu vas pouvoir decrire son mouvement, la tu sais deja que t'as vue n'est pas complete et qu'il se passe des chose entre chaque image que tu recois

imaginons que nous recevions des images ayant plus d'ecart de temps entre elle tu verrais les objets, les personnes sous des formes flou lorsqu'elle se deplacent normalement et si le mouvement est rapide tu les verrais p-e se "teleporter" et tu comprendrais d'autant plus vite que la vision n'est pas satisfaisante a elle seule pour percevoir le monde exterieur mais c'est la seule difference qu'il y a aurait et il n'y a pas de rapprochement a faire avec le temps)

tout pourrait etre figé devant nous ou tout noir qu'on percevrait le temps tu pourrais etre sourd qu'il en serait de meme d'ailleurs
le simple fait d'etre un etre conscient qui pense te fait percevoir l'existence du temps, pas besoin de voir ou d'entendre quoi que ce soit
le simple fait de penser amene la notion de temps ( j'ai eu cette pensée puis celle la maintenant je pense a ca et plus tard a quoi penserais-je ? )

( et c'est la d'ailleurs que j'ai pas tt a fait le meme avis que toi xoux il me semble)
Al_25
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Message par Al_25 »

dsl mais la non plus je suis pas d'accord ( oui je suis chiant ^^ )
Au contraire,c'est le but de ce genre de discussion de réfuter la théorie des autres pour exposer ses arguments c'est ça qui rend la discussion d'autant plus interessante.

A mon tour maintenant de te contredire
un aveugle percoit tout aussi bien le temps lol et il ne le percoit pas plus lentement ou autre...
la je dis,pas(totalement) d'accord.Il a des reperes temporelles grace a ses autres sens (surtout l'ouie en fait).
Il est conscient que le temps avance mais il est moins apte a juger la durée d'un evenement car il lui manque le sens qui a mon avis est le plus important :la vue.
Prend l'exemple d'un homme qui serait enfermé dans une caverne sans lumiere ni bruit,au bout d'un temps il serait tellement perdu qu'il ne saurait plus mesurer le temps qu'il a passé dans cette prison(et ça c'est pas moi qui le dit,c'est une experience qui a déjà été faite).
il sait toujours que le temps s'ecoule mais pas de combien puisqu'il n'a plus de repere pour le mesurer(le lever du jour par ex)

si je n'ai cité que la vue comme repere temporelle c'est parce que j'avais un exemple,le passage que j'ai fait sur le nombre d'image par seconde traité par notre cerveau et une methode utilisé au cinema pour simulé une action qui se passe au ralenti ou qui est plus rapide que la normale.
imaginons que nous recevions des images ayant plus d'ecart de temps entre elle tu verrais les objets, les personnes sous des formes flou
re pas d'accord ,le flou est du à la persistence retinienne et/ou aux rayons lumineux,ce n'est pas dependant du temps,c'est dependant de notre anatomie(nos yeux et notre cerveau)
tout pourrait etre figé devant nous ou tout noir qu'on percevrait le temps tu pourrais etre sourd qu'il en serait de meme d'ailleurs
le simple fait d'etre un etre conscient qui pense te fait percevoir l'existence du temps,
l'existence oui,sa durée non(cf l'exemple de l'homme dans la caverne).
si le mouvement est rapide tu les verrais p-e se "teleporter" et tu comprendrais d'autant plus vite que la vision n'est pas satisfaisante a elle seule pour percevoir le monde exterieurmais c'est la seule difference qu'il y a aurait et il n'y a pas de rapprochement a faire avec le temps)
oui mais nan(ça c'est de la réponse... :grin: )
je m'explique,
imagine un type en face de toi qui veut te mettre son poing dans la figure(oui, je sais,c'est un exemple pas des plus joyeux,mais c'est le seul qui me vient a l'esprit)
on va supposer 2 cas :

1er cas : ton cerveau est très lent et il ne peut assimiler que 2 images pour toute la durée du coup de poing.
resultat : tu auras une premiere image ou tu veras le type d'en face armer son poing au dessus de l'epaule et l'image suivante son poing a 1cm de ta figure tu aurais donc l'impression que le temps qu'il a mis pour te mettre son coup de poing et très court.
2eme cas :tu reçois toujours le meme coup de poing mais ton cerveau analyse beaucoup ,beaucoup plus d'images à la seconde.A tel point que tu voit son poing se deplacer milimetre par milimetre,le temps qu'il mettra pour t'attendre te paraitra donc plus long.

de notre point de vue, cette meme action aura donc une durée temporelle plus ou moins longue(d'ou le non du "oui mais non" dans ma reponse)
Cependant,tu as aussi raison. pourquoi?car tout comme toi,on s'est dit un jour qu'il fallait qu'on puisse definir le temps de maniere immuable sans faire appel a quelque chose qui aurait rapport avec nos sens on a donc definit la seconde(qui,si je me souvient bien, est la durée que met le cesium pour changer d'etat)ce qui nous permet de quantifier en seconde une durée sans faire appel a nos sens mais il n'empeche que cette durée a été definit par l'homme .Donc en fait,tu as en partie raison,tous depend du point de vue

j'attends vos réactions... ;-)
Nil Sanyas
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Message par Nil Sanyas »

Vous confondez perception/notion du temps, et le temps lui-même.

Attention, c'est complètement différent. Notre perception varie de toute façon selon nos humeurs, selon l'intérêt que l'on porte à ce qu'on fait etc.

Que l'on perçoit le temps ou non, différement ou non, ça change rien, il est quand même là :columbo:
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Al_25
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Message par Al_25 »

Vous confondez perception/notion du temps, et le temps lui-même.
je me suis peut être mal exprimé,mais c'est justement cela que je voulais demontrer avec mon message... :grin:

il y la temps ,qui s'ecoulerais meme si on était pas la et la façon dont on le perçoit et on le definit en tant qu'humain.
yiN
Chunnin
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Message par yiN »

la je dis,pas(totalement) d'accord.Il a des reperes temporelles grace a ses autres sens (surtout l'ouie en fait).
Il est conscient que le temps avance mais il est moins apte a juger la durée d'un evenement car il lui manque le sens qui a mon avis est le plus important :la vue.
Prend l'exemple d'un homme qui serait enfermé dans une caverne sans lumiere ni bruit,au bout d'un temps il serait tellement perdu qu'il ne saurait plus mesurer le temps qu'il a passé dans cette prison(et ça c'est pas moi qui le dit,c'est une experience qui a déjà été faite).
il sait toujours que le temps s'ecoule mais pas de combien puisqu'il n'a plus de repere pour le mesurer(le lever du jour par ex)
Tout dabord je n'ai jamais dis que sa mesure du temps serait parfaite mais qu'il le percevrait toujours
mais peu importe puisque tu reponds comme si je l'avais dit je vais defendre cette idée ...
donc deja si le type compte dans sa tete qu'il soit voyant ou non il sera capable de dire assez precisement la durée qui s'est ecoulé ( qu'il compte en seconde ou a vitesse normal n'a pas d'importance )
et sans ca, ton bonhomme dans la caravane tu peux lui mettre une ampoule il verra donc mais tant que la caravane est isolé du monde il aura les meme difficultés qu'il soit voyant ou non ... pas d'horloge pas d'alternance jour/nuit donc forcement il continuera tout a fait a percevoir le temps comme l'aveugle mais sa mesure finira faussé et il ne sera meme plus si on est le jour ou la nuit
pas besoin d'etre non voyant pour observer ce phenomene d'ailleurs comme le dit Nil meme sur de courte periode selon qu'on s'amuse ou qu'on s'ennuie on ne percoit pas du tout l'écoulement du temps de la meme facon
mais peu importe ce qui compte c'est que n'importe qui continue de percevoir son ecoulement la mesure n'est qu'un détail
si je n'ai cité que la vue comme repere temporelle c'est parce que j'avais un exemple,le passage que j'ai fait sur le nombre d'image par seconde traité par notre cerveau et une methode utilisé au cinema pour simulé une action qui se passe au ralenti ou qui est plus rapide que la normale.
ca n'a rien a voir parcequ'au cinema et la je vais reprendre en meme temps ton exemple du coup de poings
on va voir la premiere image du bras qui s'arme puis on verra le poing a 1cm de la figure mais les deux images vont s'enchainer et c'est pour ca qu'on aura l'impression que le coups de poings a ete tres rapide ( ou inversement si on met plus d'image que ce que l'oeil humain percoit )

mais dans la réalité si tu ne percevais par exemple qu'une image toute les 5 secondes entre l'apparition de la premiere et l'apparition de la deuxieme il se passerait bien 5 secondes ( et non pas un enchainement presque instantané ) pendant ces 5 secondes le type devient pas inconscient lol il sait tres bien que le temps continue de s'ecouler et qd la 2eme image arrive il se dit pas waw le mec il a un coup de poing trop rapide lol mais il constate simplement que ca vu ne lui rend pas la totalité des actions

enfin bref je l'ai deja dis mais a force de parler de mesure du temps et de perception de sa durée voir de perception tout court
on s'ecarte du sujet de départ la =)
xoux
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Message par xoux »

Juste au passage : les aveugles ne voient pas, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont dans une caverne coupée du reste du monde.

Un homme normal dans cette caverne perdra forcément la notion du temps.
Un homme aveugle dans cette caverne pourra sans doute perdre cette notion bien moins vite.

Mais le temps n'est pas donné par l'endroit où l'on se trouve mais par ce qu'il s'y passe.
Un homme normal dans une lande désertique perdra tout de même la notion du temps, même s'il voit l'alternance jour/nuit, il va décrocher à un moment....

Le temps tel qu'on le perçoit est inscrit dans le cycle métro boulot dodo.
Sorti de ce cycle, on perd la notion du temps au bout d'un moment (par exemple : vivre à l'heure espagnole durant les vacances...).

La vraie question ne serait donc pas qu'est-ce que le temps (parce que toutes les questions portant sur l'essence n'ont pas de réponse), mais plutôt qu'est-ce qui fait le temps.
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Message par na3l »

il me semble que l'occupation est un facteur important non ? en general quand on a plein de boulot qu'on est a fond dedans , qu'en sortant du boulot on va direct faire les courses , preparer le repas , etc ... on ne voit pas passer la journée ! alors qu'au contraire si on ne fait rien de special , qu'on s'ennuie , par exemple passer 5h dans le train sans autre occupation que de la musique , le temps semble tres tres long ...
oui bon ok je retombe dans la perception .... mais tout se recoupe , on ne saura jamais ce qui "fait" le temps parce que jsutement on le percoit ... il faudrait pouvoir varier les angles d'approches pour repondre , mais a ma connaissance il n'y a pas d'immortel , de dieu ou d'element hors du temps qui puisse nous aider .
on reste enfermes dans notre condition de simples mortels subissant les effets du temps ^^
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xoux
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Message par xoux »

Félicitations na3l!

Tu viens de comprendre une chose terrible :

"il n'y a pas d'élément hors du temps qui puisse nous aider".
Très bonne remarque.
Il n'y a pas d'élément hors du temps pour nous servir de comparaison.

J'en viens à demander : c'est quoi le contraire du temps?
... euh...
Rien.
S'il n'y a pas de contraire, le temps n'existe pas.
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The Laughing Man
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Message par The Laughing Man »

Au final on (je me sers du on pou moi. egopoweeeeeeeeeer), se rend compte qu'on est sure de rien........ faudrait voir a laisser un peu de temps pour comprendre....

Quoi on est meme pas sure du tps????

Ah bé, ciel je suis une coquille vide.... :idea:
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Nil Sanyas
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Message par Nil Sanyas »

xoux a écrit :J'en viens à demander : c'est quoi le contraire du temps?
... euh...
Rien.
S'il n'y a pas de contraire, le temps n'existe pas.
Lol, conclusion bien rapide, si le contraire du temps n'existe pas (mais c'est peut-être la "pause" ? :columbo: donc la mort ? ) eh bien ça signifie que le temps est au-dessus de tout, et on en revient au fait qu'on ne puisse pas contrôler le temps :mrgreen:
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xoux
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Message par xoux »

Pourquoi ce qu'on ne comprend pas serait au dessus de nous???
ça pourrait aussi bien être en dessous, ou à côté.


Tu vois la mort comme une pause, Nil?
Moi, j'espère que c'est plutôt définitif.

Pour ce qui est du contraire du temps, je ne sais pas ce que c'est.
Mais de la même manière que le blanc existe grâce au noir, la vie grâce à la mort, le temps doit bien exister en opposition à quelque chose.
Sinon, il serait une indifférenciation quelconque que l'homme aurait nommée, ne supportant pas l'indifférence.
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