Type de Chakra

[lebibou]

lebibou a écrit:

J'ai vraiment l'impression que c'est un truc ajouté en cours de route pour renforcer Naruto. Un peu comme le fait de parler au sabre dans SDK.

On voit des jutsus élémentaires depuis le début du manga (Kakashi vs Zabuza, Oro vs Sandaime etc)

Les jutsu, je sais bien qu'ils sont là depuis le début. Mais, au départ, on nous as présenté comme une manipulation du chakra tout ce qu'il y a de plus banale, sans qu'il n'y ait de catégorie bien défini. (A savoir les principales.)
Ce n'est pas les techniques élémentaires que je remet en cause mais la notion de type de chakra, arrivé beaucoup trop tard à mon goût pour que ça n'est pas un arrière goût amère.
De même, si on regarde le combat opposant Haku à Sasuke d'un oeil neuf, je trouve que Kakashi devine super-tard que c'est une technique héréditaire alors qu'en fait, il aurait dû le deviner dès le début vu que ça ne rentre pas dans les catégories classiques.

Tu compare l'incomparable, Naruto est train d'ajouter son affinité à un jutsu de manipulation de forme ultime, rien à voir avec le petit katon de Sasuke. D'ailleurs pour revenir sur le cercle, et ce que dis Yamto, tu pense que son petit katon fera le poid face au Kazengan

Ce que je compare, ce n'est pas la puissance du jutsu mais le temps que met Naruto a developpé son propre chakra vent.
Sasuke, en une journée, il sort une technique de la basalmine assez volumineuse pour son âge.
Naruto, en quelques heures, il arrive à découper une petite feuille.
Ma comparaison s'arrête là. Là, on voit bien la différence de «talent.»

lebibou a écrit:

On en entend pas parler pendant 300 chapitres, Jiraya en parle même pas à Naruto, et pouf, ça apparaît comme ça.

T'as du lire les chapitres de travers, t'as quelques exemples plus haut

Encore une fois, je fais allusion à la notion de type de chakra et non des jutsu à base d'élémentaires.
Jiraya a quand même passé deux ans et demi avec lui et l'un comme l'autre sont des idiots de ne pas avoir abordé ce sujet. Ne serait-ce que le faire de façon rapide, comme les genjutsu.

Ce que je critique surtout, c'est l'arrivé tardive de cette notion qui, à mon sens, risque de détruire toute la mythologie crée autours des jutsu et ce, je le pense, pour trouver un moyen d'améliorer la puissance de Naruto.

[konito]

Je comprend ton point de vue, mais je le partage pas. J'ai pas la même impression.

Effectivement pour Naruto je trouve que ça arrive tard comme explication vu son age, mais on lui trouve toujours une raison pour qu'il ait du retard par rapport aux autres (3 ans d'entrainement focalisés essentiellement sur son bijuu)

Par contre pour nous lecteur, l'explication des jutsus élémentaires fait évoluer le manga, lui donnant un coté plus "réaliste". J'entend par là que toutes les bizarries d'un manga le rendent fantastique par rapport à notre monde, mais une fois que les choses sont expliquées, elles paraissent plus crédibles et même si on sait que c'est pas possible, parce qu'on le comprend, on y croit plus.

Enfin moi ça me fait cet effet là.

[lebibou]

Ce qui me fait peur avec l'arrivé de ses explications, c'est qu'au final, ça risque de diminuer les possibilités. Je veux dire, maintenant qu'on a cette base, il faudrait expliquer tous les jutsu qu'on a vu à ce jour et il risque d'y en avoir qui n'ont pas d'explication parce que trop spécial (déjà, avec ce qu'est en train de sortir Hidan, j'ai du mal à voir dans quel catégorie ça se place.)
Je pense qu'il est important, pour la cohérence, que Kishimoto nous sorte un truc dans le même style que spécialisation dans HxH qui permettait de sortir des techniques assez particulière sans que pour autant ça rentre dans une des autres catégories (matérialisation, manipulation etc…).
Et puis on ne m'otera pas l'idée que c'est un truc ajouté en cours de route pour renforcer Naruto plutôt que quelque chose prévu depuis le départ.

[palmocorse]

bà nan ça explique une grosse partie des techniques.
Après il reste les techniques vraiments spéciales telles que les invoquations (mais ça c'est exliqués), le kagemane no jutsu, le shintenshin no jutsu etc... mais ça c'est des techniques héréditaires !!!

[Deathborn]

Les invocations ont déjà été expliquée globalement. Pour les techniques style kagemane,.... il reste encre le yin et le yang que Yamato a évoqué.

[istari]

Et moi je sais pas si ca a été dis .. mais je pense qu'on peut faire des jutsus avec du chakra non élémentaire justement.

Qui pourrait entrainé des techniques de modifications des possibilité du corqs humain.
Comme la technique de Drain de chakra qu'utiliser le genin inconnu n°1 lors de l'exam chunnin.

Le chakra elementaire serait peut etre une maniere de rendre les jutsu plus puissant ... Mais ils ne sont pas la seul et unique maniere de créer des jutsus.

Je pense pas que Kabuto utilise du chakra de type vent pour son scalpel no jutsu.
De meme que bien d'autre technique.

Les techniques de soin utilisent aussi du chakra normal.
J'ai pas tout suivi ton raisonnement Lebibou ... mais il me semble que ca repond pas mal a ta question non?

[palmocorse]

istari je suis d'accord avec toi sauf pour kabuto.
pourquoi le chakra introduit dans le scalpel serait de type vent ??? j'aurais plutôt dit chakra de base car avec du chakra vent ça aurait blessé en surface je pense...

Enfin ça reste des détails

[lebibou]

Le chakra elementaire serait peut etre une maniere de rendre les jutsu plus puissant ... Mais ils ne sont pas la seul et unique maniere de créer des jutsus.

Ça serait pas mal et ça doit sans doute être le cas mais je pense que Kishi aurait dû nous balancer toutes les infos au lieu de nous donner un truc lacunaire. Déjà que ça vient sur le tard alors…

Bref.

Une question que je me posais. Imaginons qu'un ninja lance un jutsu eau et qu'un autre ninja lance un jutsu vent, est ce que les deux se mélange pour donner un boule de glace ?
Autre question, à votre avis, existe t'il des pouvoirs héréditaires permettant le mélange d'élément opposé (Eau et feu par exemple)

[palmocorse]

bà je vois pas comment tu peux méllanger de l'eau et du feu, ni l'intérêt...

Ensuite je pense pas qu'on suiton vs un fuuton donne une boule de glace, c'est lorsqu'ils sont mélangés (cf haku) que ça le fait, pas lorsqu'ils sont confrontés !!! sinon le fuuton serait supérieurs au raiton ET au suiton...

[istari]

pourquoi le chakra introduit dans le scalpel serait de type vent ??? j'aurais plutôt dit chakra de base car avec du chakra vent ça aurait blessé en surface je pense...

En fait j'ai dis justement pareil que toi.
La technique de Kabuto N'EST PAS de type Vent.

Enfin je pense.

Et pour le reste je pense a peu pres comme Stardust.
Après c'est surtout qu'on a pas d'élément pour répondre.
Donc je peux dire sans honte : "On n'en sait rien"

[lebibou]

bà je vois pas comment tu peux méllanger de l'eau et du feu, ni l'intérêt...

Ça dépend comment tu vois les choses. Quelqu'un, je sais plus où, disait que lorsqu'on mélangeait les éléments, il n'était pas impossible que l'on mélange les caractéristiques et non les éléments
Ça peut donner une acide (caractère liquide de l'eau) qui brûle (caractère corrosif du feu) par exemple.

Ensuite je pense pas qu'on suiton vs un fuuton donne une boule de glace, c'est lorsqu'ils sont mélangés (cf haku) que ça le fait, pas lorsqu'ils sont confrontés !!! sinon le fuuton serait supérieurs au raiton ET au suiton...

On est pas au courant des rapport qu'entretiennent les éléments lorsqu'ils ne sont pas en rapport direct. (supérieur/inférieur)
Par exemple, on ne sait pas comment réagirer le feu avec la Terre.
C'est pour ça que je trouve cette boucle lacunaire, on a quasiment aucune information (à noter que je ne vois pas en quoi la foudre est, d'un point de vue logique, supérieur à la terre. J'aurai plutôt vu l'inverse étant donné que la terre ne conduit pas l'électricité. De même, j'aurai plutôt vu la foudre comme directement supérieur à l'eau. Bref…)

[palmocorse]

bà je vois pas comment tu peux méllanger de l'eau et du feu, ni l'intérêt...

Ça dépend comment tu vois les choses. Quelqu'un, je sais plus où, disait que lorsqu'on mélangeait les éléments, il n'était pas impossible que l'on mélange les caractéristiques et non les éléments
Ça peut donner une acide (caractère liquide de l'eau) qui brûle (caractère corrosif du feu) par exemple.

ouai effectivement mais là ça devient beaucoup plus compliqué... mais c'est vrai que j'avais pas du tout pensé à ça...

On est pas au courant des rapport qu'entretiennent les éléments lorsqu'ils ne sont pas en rapport direct. (supérieur/inférieur

ouai c'est vrai mais d'un côté ça fais que 2scans qu'on en a parlé, après plus ça avancera plus on en sera je pense.

mais c'est vrai que dans ce que yamato a dit ya des petites incohérence physiques pour nous. mais c'est pas les même rapport dans naruto.

Pour nous la terre n'est pas conductrice donc elle est supérieure à l'léctricité.
dans naruto du raiton n'a pas pour but de conduire du courant mais de percer quelquechose, donc elle va percer la terre sans probleme. (comme avec la def de sable de gaara).
mais bon après il doit y avoir d'autres facteurs qu'y jouent.

Genre le vent peut détruire un mur de terre mais le mur de terre peut stopper le vent... ça dépend de beaucoups de choses !!!!

[ren]

Ce qui me fait peur avec l'arrivé de ses explications, c'est qu'au final, ça risque de diminuer les possibilités. Je veux dire, maintenant qu'on a cette base, il faudrait expliquer tous les jutsu qu'on a vu à ce jour et il risque d'y en avoir qui n'ont pas d'explication parce que trop spécial (déjà, avec ce qu'est en train de sortir Hidan, j'ai du mal à voir dans quel catégorie

Qui te dit que Kishi a fini de développer le système qu'il vient juste de commencer à mettre en place et que ça ne va pas devenir beaucoup plus complexe ? (Jusqu'à trouver un juste équilibre entre lisibilité et complexité, que HXH outrepasse un peu trop à certains moments à mon humble avis, ce qui fait qu'on décroche qqfois).

Quant à savoir ce qu'il en est des éléments qui n'ont pas une relation directe de superiorité ou d'inferiorité, c'est pour moi très simple en revanche : à puissance égale, il y a match nul (un peu comme lorsque Kakashi contre le raiton de Kakuzu avec son double chidori). A puissance égale, entre Suiton et Raiton, match nul, en revanche à puissance égale, entre Raiton et Doton, le Raiton l'emporte (comme lorsque Kakashi vient perforer la défense Doton de Kakuzu).

Tout ça me semble être le canevas théorique. Après pour déterminer l'issue du combat, il y a plein de paramètres fluctuants, sinon ce serait caricatural : force physique, résistance mentale et physique, quantité de chakra, maîtrise du chakra etc etc... La preuve en est que Kakuzu n'est pas mort après avoir encaissé le coup de Kakashi.

[lebibou]

Qui te dit que Kishi a fini de développer le système qu'il vient juste de commencer à mettre en place et que ça ne va pas devenir beaucoup plus complexe ? (Jusqu'à trouver un juste équilibre entre lisibilité et complexité, que HXH outrepasse un peu trop à certains moments à mon humble avis, ce qui fait qu'on décroche qqfois).

Oh mais rien ne me dit qu'il a fini de développer le système. En plus on sait que ce n'est pas le cas vu qu'il doit encore parler du chakra Ying et Yang et j'espère trouver des réponses à mes questions (la théorie n'est que trop peu développé pour être encore totalement cohérent.)

Par contre, on ne m'ôtera pas l'idée que c'est un ajout en cours de route, comme je l'ai démontré avec le Kakashi sous exta qui met une heure à comprendre que Haku se sert d'un jutsu héréditaire alors que bon, c'est de la glace et ça n'apparaît que par combinaison du vent et l'eau.
Et vu que c'est un ajout en cours de route, les chances qu'une incohérence apparaisse est loin d'être improbable.

C'est surtout ça qui me fait peur.

[ren]

C'est fort problable et c'est tout l'interêt de raconter une histoire au long cours (que ce soit en ciné, en bd ou autre) : avoir de nouvelles idées en cours de route, (impossible de tout penser dès le début puis de raconter comme si on parcourait un dépliant ) et vouloir les greffer au système déja en place. C'est justement la manière de les greffer de façon cohérente et propre qui est excitante pour l'auteur à ce moment (un casse tête excitant dirons nous).

Pour ma part, à propos de ce système de nature de chakra et d'affinité, je pense que c'est du 50/50 : il a pu y penser à l'origine complètement, ou tout du moins pendant les deux premières années de parution et se dire qu'il devrait attendre un espace scénaristique cohérent dans son histoire pour l'y glisser, ou alors en avoir eu l'idée y a pas longtemps en se disant :"mais c'est bienb sur, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt !?" et entr ouvant que ça s'imbriquait naturellement dans son background. Personnellement,je trouve ça sympa. J'aime cet aspect là du shonen. Et vu la complexité du Nen dans HXH, je suis persuadé qu'apres son idée générale et initiale, Togashi l'a etoffé petit à petit au gré de la parution. Tout penser au début, jusque dans les plus petites ramifications, sans éprouver l'efficacité de ses idées sur le papier n'aurait pas de sens.