J'ai pas la version de Kana, mais comme j'ai encore la v.o., on dit que Minato a scellé le yin (陰) avec lui dans le Shinigami et le yang (陽) dans son fils.(dans la VF MFT c'est Yin, dans la VA OneManga c'est yang, quelqu'un a la VF Kana?).
Kyuûbi : le yin et le yang
Modérateur : Ero-modos
-
- Kitsune
- Messages : 4737
- Inscription : ven. 04 août 2006, 03:27
- Localisation : Derrière le tsuitate
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
- traductore tradditore –
-
- Jounin
- Messages : 1344
- Inscription : dim. 18 mai 2008, 17:42
- Localisation : ... walking with Naruto
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Ben en fait Cyborg, Minato a fait en sorte que la partie la moins nuisible soit scellée dans son fils.
C'est quoi déjà le moins nuisible je sais plus ? Le Yin ou le Yang ? mdr
[edit) ah ben j'avais pas vu le post de Gingitsune.
C'est donc bien le Yang le moins nuisible.
C'est quoi déjà le moins nuisible je sais plus ? Le Yin ou le Yang ? mdr
[edit) ah ben j'avais pas vu le post de Gingitsune.
C'est donc bien le Yang le moins nuisible.
![Image](http://25.media.tumblr.com/232952bc552d075aac8e876d5ee34455/tumblr_mzthlwzngj1s1gq98o3_500.png)
-
- Kitsune
- Messages : 4737
- Inscription : ven. 04 août 2006, 03:27
- Localisation : Derrière le tsuitate
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
J'ai même la v.o. en tome pour ce chapitre, ça reste inchangé, yin dans le shinigami et yang dans le bébé.
- traductore tradditore –
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Pour continuer la discussion avec Ururu :
Tu te bases sur les représentations graphiques, et ça colle finalement avec les autres sceaux habituels : cela représente un concentré de techniques et de manipulation de chakra destinées à s'activer ou se désactiver sous certaines conditions ou contraintes.
En brisant un sceau quelconque, il est donc possible de briser la technique.
Dans le cas de Naruto, la technique utilisée consiste à offrir une âme au Dieu de la Mort, pour en emmener une avec soit. Minato a compliqué un peu les choses. Plutôt que de faire une âme pour une âme, il a fait 1/2 pour 1/2. Il a pris la moitié de Kyuubi, et a enfermé une moitié de lui dans l'estomac de Naruto, avec une moitié de lui.
Il reste donc une moitié de Kyuubi dans Naruto, et une moitié de Minato. De plus, il s'est arrangé pour qu'une petite partie du chakra filtre naturellement du sceau pour se mêler au chakra de Naruto.
La différence entre ton raisonnement et le nôtre, c'est qu'à tes yeux, c'est la partie (Yang?) qui se mélange naturellement avec le chakra de Naruto, et la partie (Yin?) qui est scellée. Tandis que nous, nous pensons que seule la partie (Yang?) est scellée en Naruto, la partie (Yin?) reste enfermée dans l'estomac du Dieu de la Mort. Et donc seule une petite partie du chakra de Kyuubi s'échappe à travers le sceau.
A nos yeux, chaque fois que le sceau s'affaiblit, c'est la "prison" de Kyuubi qui s'affaiblit. Tandis que tu restes sur l'interprétation de départ, quand le sceau s'affaiblit, sa réalisation prend de l'aile, donc la technique de Minato commence à perdre en puissance et à s'annuler, libérant ainsi Kyuubi dans son intégralité.
Notre interprétation est plus "naturelle", car cela colle mieux aux termes utilisés. Le (Yin?) est scellé avec le shiki fujin, donc est dans l'estomac du Dieu de la Mort. Minato a précisé qu'il a scellé le (Yang?) en Naruto, donc en sous-entendant que le (Yin?) n'y est pas.
Par contre, du point de vue purement ninja-esque, c'est vrai que l'annulation d'un sceau signifie la dissipation de la technique qui lui ait liée. Donc cela devrait libérer l'intégralité de l'âme de Kyuubi ainsi que celle de Minato. Cependant, Minato n'ayant plus de corps, son âme pourra rejoindre paisiblement celle de Kushina (pas de résurrection ici, contrairement à la technique de Nagato qui tient plus d'une technique spatio-temporel que d'une résurrection. Hors le shiki fujin n'a pas l'air monté sous la forme d'une technique spatio-temporelle, puisque seule l'âme est aspirée, pas le corps.).
En y repensant, c'est pas totalement idiot.Ururu a écrit :En effet...
Comme le sceau apparait aussi sur le ventre de Naruto...
Il est donc probable que le Yin soit également scellé...
Plus précisément emprisonné en Naruto... d'où la représentation de la grille avec le jin derrière...
Ce qui explique l'apparition de Minato dans la dimension de Naruto et Kyubi... par l'intermédiaire du Shiki fujin... avec le sceau établi...
![:columbo:](./images/smilies/columbo2.gif)
Tu te bases sur les représentations graphiques, et ça colle finalement avec les autres sceaux habituels : cela représente un concentré de techniques et de manipulation de chakra destinées à s'activer ou se désactiver sous certaines conditions ou contraintes.
En brisant un sceau quelconque, il est donc possible de briser la technique.
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
Dans le cas de Naruto, la technique utilisée consiste à offrir une âme au Dieu de la Mort, pour en emmener une avec soit. Minato a compliqué un peu les choses. Plutôt que de faire une âme pour une âme, il a fait 1/2 pour 1/2. Il a pris la moitié de Kyuubi, et a enfermé une moitié de lui dans l'estomac de Naruto, avec une moitié de lui.
Il reste donc une moitié de Kyuubi dans Naruto, et une moitié de Minato. De plus, il s'est arrangé pour qu'une petite partie du chakra filtre naturellement du sceau pour se mêler au chakra de Naruto.
La différence entre ton raisonnement et le nôtre, c'est qu'à tes yeux, c'est la partie (Yang?) qui se mélange naturellement avec le chakra de Naruto, et la partie (Yin?) qui est scellée. Tandis que nous, nous pensons que seule la partie (Yang?) est scellée en Naruto, la partie (Yin?) reste enfermée dans l'estomac du Dieu de la Mort. Et donc seule une petite partie du chakra de Kyuubi s'échappe à travers le sceau.
A nos yeux, chaque fois que le sceau s'affaiblit, c'est la "prison" de Kyuubi qui s'affaiblit. Tandis que tu restes sur l'interprétation de départ, quand le sceau s'affaiblit, sa réalisation prend de l'aile, donc la technique de Minato commence à perdre en puissance et à s'annuler, libérant ainsi Kyuubi dans son intégralité.
![:trans:](./images/smilies/trans.gif)
Notre interprétation est plus "naturelle", car cela colle mieux aux termes utilisés. Le (Yin?) est scellé avec le shiki fujin, donc est dans l'estomac du Dieu de la Mort. Minato a précisé qu'il a scellé le (Yang?) en Naruto, donc en sous-entendant que le (Yin?) n'y est pas.
Par contre, du point de vue purement ninja-esque, c'est vrai que l'annulation d'un sceau signifie la dissipation de la technique qui lui ait liée. Donc cela devrait libérer l'intégralité de l'âme de Kyuubi ainsi que celle de Minato. Cependant, Minato n'ayant plus de corps, son âme pourra rejoindre paisiblement celle de Kushina (pas de résurrection ici, contrairement à la technique de Nagato qui tient plus d'une technique spatio-temporel que d'une résurrection. Hors le shiki fujin n'a pas l'air monté sous la forme d'une technique spatio-temporelle, puisque seule l'âme est aspirée, pas le corps.).
Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. - Amidala
La peur mène à la colère. La colère mène à la haine. Et la haine ... mène à la souffrance. - Yoda
Aurez-vous le courage de m'affronter? - Moi
La peur mène à la colère. La colère mène à la haine. Et la haine ... mène à la souffrance. - Yoda
Aurez-vous le courage de m'affronter? - Moi
-
- Jounin
- Messages : 1344
- Inscription : dim. 18 mai 2008, 17:42
- Localisation : ... walking with Naruto
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Je pense qu'il faut pas trop chercher compliqué.
A un moment dans le manga on nous dit clairement que Minato a séparé le chakra de Kyuûbi en deux... je vois pas pourquoi on irait chercher autre chose.
Je veux dire là on est pas dans le cas des mensonges d'Itachi.
La discussion de Jiraiya, ce que dit la grenouille sceau, tout est la vérité c'est évident.
En plus ça tiendrait pas debout : Minato a été obligé de donner quelque chose au Shinigami, il n'a pas pu ne rien lui donner, ni ne lui donner que son âme à lui sinon je vois pas l'intêrêt d'utiliser la technique.
Il a invoqué cette technique pour sceller Kyuûbi.
Et le contrat de la technique est clair, les âme scellées se retrouvent dans le ventre du Shinigami.
Je vais vous dire pour cette histoire de grille moi je vois ça comme ça :
tout simplement la grille symbolique le sceau, et l'enfermement de l'âme de Kyuûbi.
Ca ne veut pas dire que c'est le Yin qui est là
Même si c'est le Yang, et que c'est la partie moins nuisible, c'est quand même de Kyuûbi qu'on parle, c'est normal qu'il soit méchant ! lol
C'est juste la partie de son âme la moins nuisible.
(je vous raconte pas la tronche du Yin lol)
Non parceque je comprends pas trop ton point de vue Ururu.
Si c'est le Yin qui est derrière la grille, il est où le Yang ?
Puisqu'on nous dit qu'il a été scellé dans Naruto.
Et même si tu penses que c'est juste une partie du Yin.
Pourquoi tu penses ça d'ailleurs ?
Parceque Kyuûbi derrière sa grille est méchant ?
C'est normal qu'il soit méchant c'est juste le pire de tous les Bijuus.
Même son Yang est nuisible.
Par contre j'ai pas compris Cyborg : elle date de quand cette théorie comme quoi Minato aurait fait moitié / moitié avec son âme à lui aussi ?
C'est vrai qu'il y avait quelque chose de lui en Naruto, mais ça a disparu.
S'il avait scellé partie de son âme à lui aussi ce serait permanent comme Kyuûbi non ?
A un moment dans le manga on nous dit clairement que Minato a séparé le chakra de Kyuûbi en deux... je vois pas pourquoi on irait chercher autre chose.
Je veux dire là on est pas dans le cas des mensonges d'Itachi.
La discussion de Jiraiya, ce que dit la grenouille sceau, tout est la vérité c'est évident.
En plus ça tiendrait pas debout : Minato a été obligé de donner quelque chose au Shinigami, il n'a pas pu ne rien lui donner, ni ne lui donner que son âme à lui sinon je vois pas l'intêrêt d'utiliser la technique.
Il a invoqué cette technique pour sceller Kyuûbi.
Et le contrat de la technique est clair, les âme scellées se retrouvent dans le ventre du Shinigami.
Je vais vous dire pour cette histoire de grille moi je vois ça comme ça :
tout simplement la grille symbolique le sceau, et l'enfermement de l'âme de Kyuûbi.
Ca ne veut pas dire que c'est le Yin qui est là
Même si c'est le Yang, et que c'est la partie moins nuisible, c'est quand même de Kyuûbi qu'on parle, c'est normal qu'il soit méchant ! lol
C'est juste la partie de son âme la moins nuisible.
(je vous raconte pas la tronche du Yin lol)
Non parceque je comprends pas trop ton point de vue Ururu.
Si c'est le Yin qui est derrière la grille, il est où le Yang ?
Puisqu'on nous dit qu'il a été scellé dans Naruto.
Et même si tu penses que c'est juste une partie du Yin.
Pourquoi tu penses ça d'ailleurs ?
![:hein:](./images/smilies/croquignol.gif)
Parceque Kyuûbi derrière sa grille est méchant ?
C'est normal qu'il soit méchant c'est juste le pire de tous les Bijuus.
Même son Yang est nuisible.
Par contre j'ai pas compris Cyborg : elle date de quand cette théorie comme quoi Minato aurait fait moitié / moitié avec son âme à lui aussi ?
C'est vrai qu'il y avait quelque chose de lui en Naruto, mais ça a disparu.
S'il avait scellé partie de son âme à lui aussi ce serait permanent comme Kyuûbi non ?
![Image](http://25.media.tumblr.com/232952bc552d075aac8e876d5ee34455/tumblr_mzthlwzngj1s1gq98o3_500.png)
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Le problème n'est pas le contrat, mais que se passe-t-il si la technique est "annulée", donc si le sceau est brisé.Otaru a écrit :Et le contrat de la technique est clair, les âme scellées se retrouvent dans le ventre du Shinigami.
![:trans:](./images/smilies/trans.gif)
Dommage qu'Ururu ne passe pas par là.Otaru a écrit :Si c'est le Yin qui est derrière la grille, il est où le Yang ?
Sinon, j'suis quand même de ton point de vue, Otaru. Mais l'hypothèse citée plus haut n'est pas à exclure, à mes yeux.
Et dans ce cas-là, c'est le Yang qui est accessible pour Naruto.
Je ne sais pas, mais ça me parait "logique", de part ce qu'a laissé Minato en Naruto.Otaru a écrit :elle date de quand cette théorie comme quoi Minato aurait fait moitié / moitié avec son âme à lui aussi ?
J'entends par là que Minato a toujours été en Naruto, qu'il a pu épier chacun de ses gestes, voir ce qu'il a vu. Une partie de lui est donc en Naruto. Que ce soit son âme ou un bunshin, peu importe en fait.
De même, la trad que j'ai eu entre les mains sous-entendait que Minato ne pourrait plus refermer à nouveau le sceau. Mais cela n'impliquait pas qu'il disparaisse de Naruto. Il aurait simplement retrouvé sa place à regarder son fils sans jamais agir.
Et puis ça me parait plus logique : Pour sceller une âme, on paie le prix d'une âme. Donc pour en sceller la moitié, on en offre une moitié aussi. Comme cela, il a pu laisser une moitié en Naruto.
Et ainsi on en revient à la question du début : que se passera-t-il une fois que le sceau, donc la technique, sera brisé ?
![fumette :fume:](./images/smilies/fume.gif)
On peut d'ailleurs étendre la problématique. Madara parle de "La" technique permettant de sceller un bijuu. Si elle est unique, alors les bijuus ont toujours été scellé de cette manière, même si peu de personne n'en connaisse l'existence et le fonctionnement précis.
Hors si elle est unique, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement que :
- séparation de l'âme ;
- réunion de l'âme qui a été séparée une fois le sceau brisé.
Sinon, la technique ne pourrait pas être répétée plusieurs fois sur un même bijuu.
Allez, faites vous plaisir à démonter cette hypothèse.
![:good:](./images/smilies/good.gif)
Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. - Amidala
La peur mène à la colère. La colère mène à la haine. Et la haine ... mène à la souffrance. - Yoda
Aurez-vous le courage de m'affronter? - Moi
La peur mène à la colère. La colère mène à la haine. Et la haine ... mène à la souffrance. - Yoda
Aurez-vous le courage de m'affronter? - Moi
-
- Jounin
- Messages : 1344
- Inscription : dim. 18 mai 2008, 17:42
- Localisation : ... walking with Naruto
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Je pense que si le sceau est brisé, les âmes emprisonnées ont des chances d'êtres libérées.Cyborg a écrit : Le problème n'est pas le contrat, mais que se passe-t-il si la technique est "annulée", donc si le sceau est brisé.![]()
Genre l'âme de Minato serait libre de reposer en paix, et celle du Kyuûbi ben elle irait je sais pas où, tout dépend comment le sceau est brisé je pense.
Et en fait, je me suis toujours demandé si les autres bijuus avaient été scellés de la même manière que Kyuûbi à l'intérieur de leurs hôtes respectifs.
Parcequ'on sait que le Shiki Fuuyin est la technique que Minato a élaboré.
Les bijuus qui ont été scellés avant l'invention de cette technique comment ils ont été scellés ? Est-ce qu'il y a eu le même principe de don d'âme en gage ?
vous y aviez déjà pensé ?
Parceque du coup je sais pas si on a un autre cas similaire à celui de Naruto pour comparer.
Quand Le bijuu de Gaara lui a été enlevé, Kishi n'a pas évoqué ça, et on a jamais vu si les autres hôtes avaient le même sceau que Naruto ou un autre.
Non c'est pas impossible mais j'ai du mal à imaginer la chose je trouve que ça tiendrait pas debout par rapport à ce qu'on nous a déjà donné comme indications.Dommage qu'Ururu ne passe pas par là.
Sinon, j'suis quand même de ton point de vue, Otaru. Mais l'hypothèse citée plus haut n'est pas à exclure, à mes yeux.
Et dans ce cas-là, c'est le Yang qui est accessible pour Naruto.
Peut-être remarque.Je ne sais pas, mais ça me parait "logique", de part ce qu'a laissé Minato en Naruto.
J'entends par là que Minato a toujours été en Naruto, qu'il a pu épier chacun de ses gestes, voir ce qu'il a vu. Une partie de lui est donc en Naruto. Que ce soit son âme ou un bunshin, peu importe en fait.
De même, la trad que j'ai eu entre les mains sous-entendait que Minato ne pourrait plus refermer à nouveau le sceau. Mais cela n'impliquait pas qu'il disparaisse de Naruto. Il aurait simplement retrouvé sa place à regarder son fils sans jamais agir.
Mais en te voyant en parler j'ai eu l'impression d'avoir raté un sujet sur le forum lol
![:ange:](./images/smilies/ange.gif)
ah ben j'avais pas vu que tu parlais de ça lol ! Tu soulèves le même problème que moi lolOn peut d'ailleurs étendre la problématique. Madara parle de "La" technique permettant de sceller un bijuu. Si elle est unique, alors les bijuus ont toujours été scellé de cette manière, même si peu de personne n'en connaisse l'existence et le fonctionnement précis.
Je trouve que ce serait quand même étrange par rapport à ce qu'on nous a dit du Shiki fuuyin, de penser que ce serait la seule technique existante....
Avant ils faisaient comment ?
Y'a eu plusieurs générations de Jinchuurikis...
![Image](http://25.media.tumblr.com/232952bc552d075aac8e876d5ee34455/tumblr_mzthlwzngj1s1gq98o3_500.png)
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Ben sur ce point, je comptais sur Gingitsune. Elle est incollable sur ce genre de question.Otaru a écrit :Je trouve que ce serait quand même étrange par rapport à ce qu'on nous a dit du Shiki fuuyin, de penser que ce serait la seule technique existante....
Avant ils faisaient comment ?
Y'a eu plusieurs générations de Jinchuurikis...
![:columbo:](./images/smilies/columbo2.gif)
Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. - Amidala
La peur mène à la colère. La colère mène à la haine. Et la haine ... mène à la souffrance. - Yoda
Aurez-vous le courage de m'affronter? - Moi
La peur mène à la colère. La colère mène à la haine. Et la haine ... mène à la souffrance. - Yoda
Aurez-vous le courage de m'affronter? - Moi
-
- Kitsune
- Messages : 4737
- Inscription : ven. 04 août 2006, 03:27
- Localisation : Derrière le tsuitate
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Mais le Shiki Fûin fonctionne pas comme ça. Sandaime a scellé les âmes de Shodai, Nidaime et les bras d'Oro au prix de sa seule âme, une aubaine, quoi. S'il n'a pas pu prendre Orochimaru en entier, c'est qu'il a manqué de chakra. S'il avait eu le chakra de Naruto, il aurait pu sceller les âmes de toute une armée. D'ailleurs, peut-être que Minato est tombé sur le même os, Kyûbi en entier était un trop gros morceau et il a décider de faire un jinchûriki avec la moitié qui restait.ça me parait plus logique : Pour sceller une âme, on paie le prix d'une âme. Donc pour en sceller la moitié, on en offre une moitié aussi. Comme cela, il a pu laisser une moitié en Naruto.elle date de quand cette théorie comme quoi Minato aurait fait moitié / moitié avec son âme à lui aussi ?
Et qu'est-ce de qui se passe quand on renvoie une invocation dans sa dimension? Rien. Le sang sacrifié pour invoquée te revient pas, il est juste disparu. Chiyo ne reviendra pas en vie si Gaara meure non plus. Kin et Zaku, lorsque Sandaime a enlever les âmes de Shodai et Nidaime de leur corps, ne sont pas revenu à la vie. Ce qui est sacrifié pour faire un jutsu reste perdu, même si le jutsu s'annule.Et ainsi on en revient à la question du début : que se passera-t-il une fois que le sceau, donc la technique, sera brisé ?
La technique de sceau des jinchûriki que mentionnait Madara ne peut pas être le Shiki Fûin. Rikudô Sennin s'est lui-même scellé Jûbi dans le corps et n'est pas mort sur le coup. Chiyo a scellé Shukaku dans le corps de Gaara alors qu'il était lui-même dans le ventre de Karura et elle n'est pas morte.On peut d'ailleurs étendre la problématique. Madara parle de "La" technique permettant de sceller un bijuu. Si elle est unique, alors les bijuus ont toujours été scellé de cette manière, même si peu de personne n'en connaisse l'existence et le fonctionnement précis.
Hors si elle est unique, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement que :
- séparation de l'âme ;
- réunion de l'âme qui a été séparée une fois le sceau brisé.
Sinon, la technique ne pourrait pas être répétée plusieurs fois sur un même bijuu.
Kakashi dit bien que Yondaime a scellé Kyûbi dans le corps de Naruto grâce au Shiki Fûin.
http://www.onemanga.com/Naruto/455/13/
La technique de Minato est peut-être originale et permet de coupé le bijû en deux, plutôt que de le sceller entier comme avec le jutsu de Rikudô Sennin.
- traductore tradditore –
-
- Jounin
- Messages : 1344
- Inscription : dim. 18 mai 2008, 17:42
- Localisation : ... walking with Naruto
Re: Kyuûbi : le yin et le yang
Ben la technique de Minato, c'est celle que Hiruzen a utilisée.
Et à aucun moment, il n'est fait mention qu'elle sépare spécifiquement l'âme en deux.
Je pense qu'elle est conçue pour sceller une âme complète.
Hiruzen n'a pas eu assez de chakra pour sceller Orochimaru, il était vieux et déjà salement blessé.
Par contre j'ai beaucoup de mal à imaginer Minato ne pas avoir assez de chakra pour sceller Kyuûbi.
C'était intentionnel.
Il a cherché à laisser à Naruto du pouvoir, mais tant qu'à faire la partie la moins nuisible de ce pouvoir, afin qu'il soit "humainement" contrôlable.
Je mets des guillemets parceque Naruto supporte quand même beaucoup plus que ce qu'un humain normal le pourrait.
Cela dit, tes éclaircissements et rafraichissements de mémoires sont bien utiles au débat !
en ce qui concerne ceci :
Et à aucun moment, il n'est fait mention qu'elle sépare spécifiquement l'âme en deux.
Je pense qu'elle est conçue pour sceller une âme complète.
Hiruzen n'a pas eu assez de chakra pour sceller Orochimaru, il était vieux et déjà salement blessé.
Par contre j'ai beaucoup de mal à imaginer Minato ne pas avoir assez de chakra pour sceller Kyuûbi.
C'était intentionnel.
Il a cherché à laisser à Naruto du pouvoir, mais tant qu'à faire la partie la moins nuisible de ce pouvoir, afin qu'il soit "humainement" contrôlable.
Je mets des guillemets parceque Naruto supporte quand même beaucoup plus que ce qu'un humain normal le pourrait.
Cela dit, tes éclaircissements et rafraichissements de mémoires sont bien utiles au débat !
en ce qui concerne ceci :
je suis totalement d'accord avec toi, c'est aussi comme ça que je vois les choses.Gingitsune a écrit :Mais le Shiki Fûin fonctionne pas comme ça. Sandaime a scellé les âmes de Shodai, Nidaime et les bras d'Oro au prix de sa seule âme, une aubaine, quoi. S'il n'a pas pu prendre Orochimaru en entier, c'est qu'il a manqué de chakra. S'il avait eu le chakra de Naruto, il aurait pu sceller les âmes de toute une armée.
![Image](http://25.media.tumblr.com/232952bc552d075aac8e876d5ee34455/tumblr_mzthlwzngj1s1gq98o3_500.png)