Les erreurs et incohérences du manga

[Cyborg]

c'est pas parce que tu deviens plus fort que tu dois obligatoirement pouvoir détruire des villages entier ou des forêts.

Non, mais c'est fortement corrélé. Les techniques combinées de Kakuzu, c'était pas tendre. Et on parle pas de Sasori qui a détruit un pays grâce à sa technique permettant de contrôler 100 marionnettes, les explosions de Deidara, Itachi et Sasuke avec l'Amaterasu.

Mais je suis confiant sur la suite il reste déjà Kisame qui est encore amateur de jutsu

Kisame a surtout des techniques basées sur l'eau, pour ce qu'on en connait. Cela change car on en voit pas souvent, mais on peut pas dire que jusqu'ici il ait eu un style de combat très "varié".

Enfin bon, outre le fait que vous n'aimez pas l'évolution des techniques actuelles, on peut revenir aux "incohérences"?
Et si vous parlez des incohérences données dans ce poste, et celui de Deathborn un peu après, beaucoup de choses ont été expliqué. Alors à moins que vous ayez des arguments à contrer, ne les trouvant pas valides, on peut passer à autre chose.
Enfin, je crois qu'on s'est attardé sur tous les points cités, mais y'en a peut-être un ou deux qui vous sont chers et qui seraient peut-être passés au travers des mailles du filet?

C'est pour ça que je ré-iterre ma demande : donnez-nous des incohérences, et on se débrouillera à les expliquer, si cela est possible.

[nataku]

Ouais voila, c'est ce que je voulais dire !

Le monde de Naruto se résume pas à Pain et sa capacité de tout faire péter quand même
C'est lui qu'on voit en ce moment c'est tout...

N'en aura d'autres des ninjas, et du coup de nouveaux trucs originaux...

Dans le genre "qui fait tout péter", y a Sasuke qui utilise des jutsus par exemple
Les explosions d'énergie brute ça reste quand même exclusivement l'apanage de Naruto, feu Jiraya et Pain pour l'instant.

TOUS les autres ninjas font des jutsus quand ils se battent et ne font pas d'énormes cratères la plupart du temps.

Oui c'est vrai.

Non, mais c'est fortement corrélé. Les techniques combinées de Kakuzu, c'était pas tendre. Et on parle pas de Sasori qui a détruit un pays grâce à sa technique permettant de contrôler 100 marionnettes, les explosions de Deidara, Itachi et Sasuke avec l'Amaterasu.

Mais il fallait à Sasori une petite armé de marionnettes et ça collé parfaitement à l'esprit du personnage, Deidara était le personnage qui ce prêté le plus à cette destruction de grandeur et justement Kishi lui a donné des techniques bien sympathique et plus subtile en fin de compte et ça c'était cool il avait un jutsu ultime et il attaqué pas à coup de bombe nucléaire à chaque fois.

Kisame a surtout des techniques basées sur l'eau, pour ce qu'on en connait. Cela change car on en voit pas souvent, mais on peut pas dire que jusqu'ici il ait eu un style de combat très "varié".

C'est varié dans son élément on demande pas qu'ils contrôle tous les 5 éléments, mais dans l'élément qu'il contrôle il varie leur jutsu, comme Yamato, c'est plaisant de voir Kisame combattre comme c'était le cas avec Orochimaru.

nfin bon, outre le fait que vous n'aimez pas l'évolution des techniques actuelles, on peut revenir aux "incohérences"?

Les techniques sortit par Pein et Naruto je les trouve incohérente avec l'esprit qui était instauré pas Kishi.

Mais bon tu as raison ça sert à rien de ce quoté à l'infini, je pense qu'il doit y avoir 3 écoles; Ceux qui aime les rayon d'énergie, les grosse boules de puissance, la TK et les gros cratères et ceux qui préfère les jutsu, voir dans l'absolu ceux qui aime les deux.

[R'iryh]

voir dans l'absolu ceux qui aime les deux.

Présent !

Le truc, c'est que l'un n'exclue pas l'autre

[justice]

Mais bon tu as raison ça sert à rien de ce quoté à l'infini, je pense qu'il doit y avoir 3 écoles; Ceux qui aime les rayon d'énergie, les grosse boules de puissance, la TK et les gros cratères et ceux qui préfère les jutsu, voir dans l'absolu ceux qui aime les deux.

C'est assez caricatural, il y'a donc si je résume les intellectuelles qui préfèrent la mise en place d'une grande variété de technique, complementaire et les autres qui ne sont pas raffinés qui préfèrent le déferlement de Boom KadaBoom qui visuellement explosent tout et il y'a les semi-intellectuelles qui ne rejettent en rien l'action bien virile .

J'aime pas cette interprétation là, mais plus que ça, c'est pas incohérent, c'est seulement une impression personnelle sur une évolution, dessus il y'a rien à dire, certains n'aiment pas le déroulement actuelle et l'évolution des choses, le probleme se situe pas là pour moi, le probleme se situe quand certains parlent d'incohérence en parlant de cette évolution là alors que c'est pas le cas .
C'est tout simplement pas le bon topic pour en parler .

[Kakashi_]

En même temps, l'interprétation c'est un peu toi qui la fais tout seul là. Nataku parle juste de goûts, rien à voir avec l'intellect (ou pas) d'une personne

Mais sinon, chuis d'accord c'est pas le topic pour en parler, donc pas la peine de s'étendre


edit rectification du nom


edit 2 non mais franchement, ça a absolument rien à voir Un chercheur en physique peut très bien adorer les combats bourrins où il a pas besoin de son cerveau...T'en dis des aussi énormes que toi des fois Pi alors bonjour les clichés aussi... Je pense que tu serais surpris par plus d'un ici.

[justice]

En même temps, l'interprétation c'est un peu toi qui la fais tout seul là. Nataku parle juste de goûts, rien à voir avec l'intellect (ou pas) d'une personne

Bah si un peu, c'est un peu le même débat que pour les blockbuster américains et les films indépendants, le shonen et le seinen, Arte ou TF1, intelligence peut être remplacé par mature, réflexion etc mais le fond du probleme, c'est bien la comparaison entre le public de ces genres .
C'est un débat vieux comme le monde qui revient assez souvent et c'est pour ça que j'ai tilté, j'extrapole sans doute beaucoup dans le cas de Nataku qui ne voulait sans doute pas en faire une remarque condescendante ou cataloguer une catégorie de personne dans des cases
Je sais je suis un emmerdeur

[ti-neg971]

Donc d'après ton raisonnement pour apprécir un manga comme dragon ball ou y'as rien de très subtil dans les techniques faut être un attardé mental?

[Sannom]

Débrancher son cerveau, c'est largement suffisant

[Cyborg]

Les techniques sortit par Pein et Naruto je les trouve incohérente avec l'esprit qui était instauré pas Kishi.

Tout est dit là : qu'est-ce que "l'esprit de Naruto" si ce n'est ton ressenti et ce que tu en espères ?
Il n'y a absolument rien de concret là-dedans.

Mais bon tu as raison ça sert à rien de ce quoté à l'infini, je pense qu'il doit y avoir 3 écoles [...]

Ca ne sert à rien de quoter à l'infini, parce qu'on parle de la manière dont chacun perçoit l'oeuvre dans son ensemble, ou par parties, et surtout ce que chacun de nous en attend. Et ceux ayant le plus d'attentes envers cet univers seront forcément déçus si certaines de ces attentes ne sont pas comblées.

Mais ça, ce n'est pas une quelconque argumentation qui pourrait la changer.

...

Quelqu'un est partant pour une argumentation basée sur des faits, et non des ressentis?

[justice]

edit 2 non mais franchement, ça a absolument rien à voir Un chercheur en physique peut très bien adorer les combats bourrins où il a pas besoin de son cerveau...T'en dis des aussi énormes que toi des fois Pi alors bonjour les clichés aussi... Je pense que tu serais surpris par plus d'un ici.

Euh là je crois que j'ai du mal a comprendre ta critique, je met justement en avant quelque chose en quoi je ne crois pas, quelque chose que je déteste même
J'ai seulement dit que faire des généralités et classer des gars en fonction de ce qu'ils aiment c'est une conneries, tu peux tout aimer, quelque chose et son contraire et c'est en ça que reposait tout mon truc, mais visiblement c'est pas passé et on me prête des paroles qui sont à l'opposé de mes pensés

Ce que je mettais en avant en faisant des séparations comme certains le font entre le bien et le mal, c'est la vision qu'avaient certains de ça, une vision que je combat parce que je suis à l'opposé de ça, comment on a pu croire que JE pensait ça ?

Donc d'après ton raisonnement pour apprécir un manga comme dragon ball ou y'as rien de très subtil dans les techniques faut être un attardé mental?

Non mais j'adore DBZ et j'ai jamais craché dessus pour ce qu'il est, j'aime d'ailleurs pas cette mode qui consiste à détruire la série et la classer comme ce qui s'est faire de pire dans le monde du shonen, "ça manque de subtilité, trop de surenchere de pouvoir etc" et s'en servir pour promulguer l'originalité d'une série ou l'absence d'originalité d'une autre ( par exemple Naruto = DBZ )
C'est assez drôle et très très énervant aussi ( c'est comme prendre quelqu'un de l'extrême-gauche pour un gars de l'extrême-droite ) qu'on me prenne exactement pour quelqu'un qui pense exactement l'inverse de moi, surtout moi quoi lol Je lis autant de shonen que de Shojo que je collectionne, et de Seinen que Shojo, je lis tout ça et parce que je lis tout ça, je suis très ouvert et je ne classerais jamais quelqu'un en fonction de ses lectures même si elle se résumes à un seul genre/un seul manga, je déteste donc qu'on appelle les néophytes du manga, des kevin et que ces gens là soient prit de haut par des soit disant "connaisseurs" alors qu'on viennent me dire que je prend les lecteurs de DBZ pour des incultes, c'est assez ironique, DBZ c'est exactement ce que je défend parce que c'est devenu pour un grand nombre de personne la référence pour dire "série pour bourrin", Naruto prend d'ailleurs la relève pour certains ( Narutard etc )

D'ailleurs comment ti-neg971 tu peux penser que je puisse avoir une telle logique alors que je suis un lecteur et un fan de Naruto ? Encore que ça aurait pu être possible si j'avais fait un hymne à la magnificence de Jirō Taniguchi en cassant du sucre sur le shonen, parce que Naruto est comme DBZ un shonen nekketsu donc comment je pourrais allumer l'un et défendre l'autre ?
Ca je dois dire que j'ai du mal a comprendre

Quelqu'un d'autre en dehors de Kakashi_ et ti-neg971 n'a absolument pas comprit ce que je disais ? C'était aussi peu compréhensible ce que je disais ? là je dois dire que je me pose des questions

[nataku]

Quelqu'un est partant pour une argumentation basée sur des faits, et non des ressentis?

Tout est dit là : qu'est-ce que "l'esprit de Naruto" si ce n'est ton ressenti et ce que tu en espères ?
Il n'y a absolument rien de concret là-dedans.

La Saison 1 elle est bien concrète pourtant c'est un fait, ça na rien avoir avec un quelconque ressentit.

[Cyborg]

La Saison 1 elle est bien concrète pourtant c'est un fait, ça na rien avoir avec un quelconque ressentit.

Tout à fait. Et il existe une saison 2, c'est aussi un fait.

Par contre, dire que la saison 2 n'est pas la continuité de la saison 1, c'est ton appréciation de l'Univers.
Dire que l'esprit de Naruto dans la saison 2 n'est plus le même que dans la saison 1, c'est encore une fois ton appréciation.


Pour ma part, je suis beaucoup plus choqué que des ninjas puissent maitriser l'espace et le temps, que par la "taille" des explosions dues à leurs différentes techniques. Plus tu mets de dynamite, plus l'explosion sera importante. Même si la relation n'est pas linéaire. Donc plus le chakra est dense et important et plus les conséquences de l'attaque seront importantes.
Le niveau de chakra de Pein impressionne Tsunade et les ANBUs. Pourtant, ils ont déjà dû voir des ninjas balèzes. Donc son niveau est loin de celui du commun des mortels. Rien d'extraordinaire donc à ce que son attaque la plus puissante soit en proportion de son niveau de chakra.

Par contre, faire fléchir le continium espace-temps, c'est tout autre chose. Il y a une différence entre aller vite, très vite, très très vite... et la vitesse de la lumière.
Ce n'est plus une question d'échelle de puissance, c'est une question de physique.

Oui, on est dans un manga, donc tout est possible. Mais si vous deviez critiquer la "cohérence de l'Univers" de Naruto, essayez de sortir un peu de "ce que vous attendez de Naruto" pour préciser les points, les actions, etc, qui vous pose problème.

[Endoh]

On l'a déjà fait en même temps.
Donc jpense qu'on va arrêter au bout d'un moment puisqu' apparement c'est juste du ressenti.

[nataku]

Mais si vous deviez critiquer la "cohérence de l'Univers" de Naruto, essayez de sortir un peu de "ce que vous attendez de Naruto" pour préciser les points, les actions, etc, qui vous pose problème.

Pour ma part je les est déjà cité sur ce même topic, puis ne pas voir cela comme une incohérence c'est aussi ton appréciation et ton point de vue, c'est pas ce qu'on attend de Naruto c'est ce qu'était Naruto. Les gros rayon d'énergie, le lancer de boule concentrer, les cratères et j'en passe je trouve que ça colle pas à cette univers qui était établi, c'est comme si demain Sangoku ce met à jeter des shuriken ou tire avec des pistolets sur Boubou.
Je dis pas que c'est mal dans le sens que les rayon c'est nul, mais plutôt que ça na rien a faire dans Naruto je trouve que c'est une erreur dans arriver à ces effets.

Après forcement que ça reste mon point de vu, mais me dire que c'est pas une erreur et que c'est une question d'appréciation c'est aussi ton point de vue alors me dit pas que j'ai tord non plus en me disant que c'est pas une erreur. (t'inquiète moi aussis j'ai du mal à comprendre ce que je viens de dire )

Je trouve que ça dénature l'oeuvre, mais c'est pas pour autant que je n'apprécie pas ce que je vois, c'est juste que retrouver ça dans Naruto me parait hors sujet parfois.

Par contre, dire que la saison 2 n'est pas la continuité de la saison 1, c'est ton appréciation de l'Univers.
Dire que l'esprit de Naruto dans la saison 2 n'est plus le même que dans la saison 1, c'est encore une fois ton appréciation.

Oui mais attention je ne parle que sur le point des combats et de techniques précise, l'univers de Naruto est toujours le même.

[Cyborg]

On l'a déjà fait en même temps.

Et on avait déjà répondu, si ma mémoire est bonne...

J'ai cité le mail contenant plein de trucs, ben justice a répondu à la plupart, et j'ai dû complêter le ou les quelques points manquants.
D'où ma demande, soit de donner les arguments qu'on a oublié de contrer, soit donner le lien vers votre message, soit simplement de les redonner.

Pour ma part je les est déjà cité sur ce même topic, puis ne pas voir cela comme une incohérence c'est aussi ton appréciation et ton point de vue, c'est pas ce qu'on attend de Naruto c'est ce qu'était Naruto. Les gros rayon d'énergie, le lancer de boule concentrer, les cratères et j'en passe je trouve que ça colle pas à cette univers qui était établi

Quand je parle de cohérence, j'essaie de m'appuyer sur une logique.

Par exemple, comment Zabuza réalise-t-il son dragon d'eau. Il fait ses signes, concentre son chakra et en transforme la nature, puis lui donne une forme et le lance. La forme peut être maintenue tant qu'il existe un lien entre la réalisation et son auteur, ce qui parait logique.
Dernièrement, Kakashi a fait un loup de foudre. C'est joli et dans la même logique : il y a toujours un lien entre Kakashi et son loup.

Maintenant, prenons le Rasengan. C'est toujours une concentration de chakra. La différence, c'est que c'est un concentré de vitesse et de puissance. Tant que le contact est conservé, l'utilisateur peut maintenir la forme, la changer, diminuer la vitesse, augmenter, etc. Tant que le contact est maintenu, il peut agir sur cette forme.
Le Fuuton Rasengan, c'est la même chose, mais en donnant une nature coupante à chaque raie de chakra. Le fait que ça puisse atteindre le nivau cellulaire, c'est simplement que Naruto, pour lui donner de la puissance, est obligé de rendre chaque "raie" de chakra très fine et très rapide. Rendez tout ça coupant, et ça devient une tuerie.
Est-ce que tu serais choqué que quelqu'un qui ait une réserve de chakra faramineuse puisse faire un Katon de 10m de diametre ? Le FRS n'est que l'énergie pour une explosion de 10m de diametre, mais condensée dans un Rasengan.

Le Fuuton Rasen Shuriken mode sage, c'est un Rasengan, extrêmement dense, dont le chakra a été rendu coupant, qui est lancé. Il peut maintenir la forme tant qu'il conserve le contact avec. Le chakra de la nature doit lui permettre de maintenir cette pression autour de la boule plus longtemps (de la même façon qu'il touche Absorbe-Pein la première fois, c'est le chakra de la nature qui lui permet d'alonger sa portée, même sans contact physique.

Une fois le contact avec le chakra terminé, celui-ci continue son chemin. Le chakra ne se maintient pas tout seul, comme ça, dans l'air. Donc il se dispense, en suivant sa vitesse initiale.

Même si la mise en scène ressemble à un Kamehameha, cela n'empêche pas que le principe soit très proche d'une autre technique élémentaire.

Si tu n'es pas d'accord, dis-moi à quel moment mon raisonnement logique a une faille, quel point te choque, quel passage dans un paragraphe te semble incomplet ou simplement pas logique du tout.

On va déjà essayer d'éclaircir ce point, et on passera à la suite après.