Chap. 431 Fakes gras/Résumés fumés/Spoils farcis

[yiN]

Je me repose pas sur l'incapacité de l'auteur a me convaincre mais sur des faits donné par l'auteur, la seule chose floue c'est la facon exacte dont naruto recoit l'info de ses clones mais comme je te l'ai montré au final ca n'a aucune importance a partir du moment ou il l'a reçoit. Donc ca n'a strictement rien a voir avec ma facon de percevoir les choses, je t'ai donné la mienne je pense qu'il récupère ca comme des souvenirs d'un seule coup des que son clone disparit, mais j'ai aussi répondu a la tienne et je t'ai aussi dit qu'au final ca n'a pas d'importance donc non je ne me repose pas sur MA vision, tu prends juste ce qui est dit clairement, ce qui est sur et tu as dors et déjà une incohérence.

Apres on peut trouver toute les meilleurs excuses du monde a l'auteur c'est pas que je comprends pas c'est juste que ca n'a aucun rapport, moi je te dis la y a une incohérence toi tu me réponds oui mais l'auteur il peut pas travailler facilement sur le long terme etc etc oui, je sais mais et alors ? moi je m'en fou, je suis pas en train de juger qu'il fait pas son taf sérieusement ou je sais pas quoi, nan je constate juste que la t'as une incohérence et oui y en a bien d'autres c'est pas un drame encore une fois, moi j'aime et je suis toujours naruto, mais simplement ça rime a rien de le nier.

Bien sur que les affinités, les clones level-up, le raikage n'étaient pas prévu à l'origine, qui en doutait ? Et ça en fait des incohérences pour autant ? Non, ça en fait juste des éléments rajoutés et c'est fait pour compléter ce qui a déjà été fait .

Ca dépend, ca devient des incohérences uniquement si l'élément nouveau n'est pas cohérent avec l'histoire a laquelle il s'integre.
Si demain Kishi trouve un super concept de jutsu basé sur un élément encore jamais vu et qu'il l'intègre comme étant un truc extrêmement rare que possède disons le frère de killerbee, ok pas de problème pourquoi pas...
si par contre il intègre ce même truc en essayant de faire croire qu'en faite tt les ninjas sont capable de s'en servir depuis le début et que ce jutsu super puissant tout le monde le connait aussi la par contre ca rentre en contradiction avec ce qu'on a déja vu dans le manga, c'est colle pas lol c'est aussi simple que ca, quand tu rajoutes quelque chose t'es bien obligé de le faire en fonction de ce qui a déjà été dit/fait, c'est la base ^^
Maintenant tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, tu peux trouver autant d'excuse que tu veux et c'est vrai que l'auteur en a plein et que notamment le manque de temps augmente les risques d'erreur, ou même faire preuve de mauvaise foi en niant simplement, mais ça n'y changera rien.

Bon aller moi je vais dormir il est temps la je crois

[nataku]

Pour Orochimaru ça surtout servi pour upgrader et donc justifié la "victoire" de Sasuke face à Deidara et le fait qu'il arrive à tenir tête un Itashi malade, après on la très bien vu face à Killerbee sans le pouvoir d'Oro (sceaux maudit compris) il s'est fait poutré deux fois de suite.

Ce n'est donc pas incohérent en soit:

- Sasuke profite qu'Oro est au niveau le plus bas de sa forme pour l'affronter, il dira d'ailleurs à la team que si il la vaincu c'est parce qu'Oro était pas en état de combattre crossomodo.
- Si il tient tête à Deidara et à Itashi c'est grâce au pouvoir d'Oro (il utilise le sceaux maudit pour échapper à la mort à chaque fois)

- Contre Killerbee plus de pouvoir d'Oro donc la team Hebi est là pour compenser le manque qu'il a perdu (là ou il pouvait affronter Itashi/Deidara seul grâce au pouvoir d'Oro, il ne peut plus ce le permettre désormais) il revient à un niveau en dessous il croise la mort deux fois, la team Hebi le guéri comme substitution au pouvoir du serpent blanc (Karin) et Juugô comme substitution du sceaux maudit.

[Cyborg]

Bon, j'ai pas encore eu le temps de relire tout le topic... Mais vous avez l'air de dire qu'il y a des incohérences à la pelle dans Naruto.
Je suis preneur d'en avoir quelques unes, parce que l'avis suivant (le premier et seul que j'ai lu pour l'instant), c'est un point de vue quand même très personnel.

Tout comme même si actuellement c'est géniale de voir un Naruto si fort (parceque Kishi a retardé sa progression par rapport a Sasuke que ça a entrainé une frustration et une attente des lecteurs et que donc le moment ou elle est enfin assouvi est d'autant plus appréciable) on se demande ce qu'il a foutu pendant 3 ans avec Jiraya dans les bains mixtes alors qu'en très peu de temps dans les montagnes avec Pa son niveau a été décuplé.
Le senjutsu est si énorme ? Mais alors pourquoi Jiji ne lui avait pas appris ? Il a fait quoi en 3 ans sérieusement ? il était toujours pas au courant du fonctionnement de ses clones (super crédible ca aussi d'ailleurs lol, ca fait des années qu'il utilise le kage bunshin a chaque combat mais il avait jamais remarqué que lorsque ses clones disparaissait il récupérait tout leur souvenir/expériences lol)

Il y a concernant Naruto et Jiraiya, plusieurs choses à prendre en compte.
1. Naruto est très fort en apprentissage... s'il est motivé. L'apprentissage des clônes quand c'était un cours, ça a été la loose. Par contre, il a appris que c'était une technique interdite, il s'est défoncé pour la maitriser, et en 2 temps / 3 mouvements.
2. Il en va exactement de même pour le Rasengan, et les entrainements récents qu'on a pu voir.
3. Jiraiya a beau être fort, il n'en reste pas moins avec un cerveau assez... limité. De plus, on ne sait pas si lui utilise régulièrment les Kage Bunshin. Tout au plus dans l'entrainement de Konan, Yahiko et Nagato.
4. En comparaisont, Kakashi utilise presque systématiquement des clônes (cf la remarque de Chôza).
5. Kakashi n'est peut-être pas aussi intelligent qu'un Nara, mais il reste le meilleur, côté neuronnes, après eux. Imaginer un entrainement tel que celui qu'il a imposer à Naruto avec ses clônes, envisageable pour personne d'autre ou presque, peu de monde aurait pu y penser.

Conclusion, Jiraiya a certainement voulu combler les manques de Naruto (genjutsu, etc). Et devant son manque de volonté à apprendre des techs qui ne l'intéressent pas, il s'est donc concentré sur l'amélioration et l'utilisation optimum des techniques qu'utilise déjà Naruto (clônes, Rasengan, Kyuubi).
De plus, je n'ai jamais vu d'entrain dans Jiraiya quand il s'agissait d'entrainer Naruto. Il lui donnait un exercice et repartait dans ses affaires après, pour ce qu'on en a vu. En comparaison, Kakashi et Papi grenouille se sont donné à 100% dans ces entrainements.
Enfin, si Pa a jugé utile d'apprendre le senjutsu a Naruto, Jiraiya s'est certainement dit que c'était à la fois trop difficile pour Naruto à ce moment-là (lui ne maitrisait toujours pas cette technique, en passant) et pas spécialement utile, tout simplement grâce à Kyuubi. Si Naruto arrivait à maitriser Kyuubi, il serait autrement plus puissant que maintenant (régénération capable de le rendre presque invulnérable, chakra néfaste (pas besoin de contact physique pour toucher) et plus difficile à anticiper que des mouvements classiques.
Enfin, Naruto est parti de Konoha, il pouvait libérer une queue. Il en revient, il peut en libérer 4 (même s'il vaut mieux pas).
Sans parler de l'entrain que j'ai eu devant cette nouvelle, ou de la manière dont cela a été amené dans le manga, il n'est pas possible de dire, objectivement, que l'entrainement de Naruto avec Jiraiya ait été nul, qu'ils n'aient rien fait, et qu'il ait été incohérent.

Tout ça pour dire que la plupart des incohérences sont souvent liées à la façon dont on perçoit les choses. Il y en a sûrement. Mais peut-être pas autant que tu ne le dis.

D'où ma demande :
T'aurais pas une petite liste d'incohérence que je planche un peu le sujet ?

[konito]

Tout ça pour dire que la plupart des incohérences sont souvent liées à la façon dont on perçoit les choses. Il y en a sûrement. Mais peut-être pas autant que tu ne le dis.

D'où ma demande :
T'aurais pas une petite liste d'incohérence que je planche un peu le sujet ?

Cherche pas tu viens de tous résumer, si je me trompe pas y'a un topic dans la section avis sur les incohérences. Mais on se rend vite compte qu'il y a souvent une explication plausible (pour un manga) après c'est à chacun d'y croire ou l'accepter.
De toute façon quand on parle d'incohérence en général c'est subjectif, on décrète que c'est incohérent parce qu'on ne trouve pas tel ou tel chose logique, mais l'interprétation n'a rien d'absolue, (allez je conclue sur un petit proverbe bien connu, pour donner un peu de sagesse à mon post) "chacun voit midi à sa porte".

[Cyborg]

Désolé, konito, j'enchaîne.

montre moi plutôt pour commencer quelque part, que Naruto qui après des milliers de kagebunshin no jutsu ne s'était pas encore rendu compte que lors de leur disparition il récupérait leurs souvenirs/expérience respective ça c'est logique... (puisque pour toi ca doit faire partie des "maladresses" non incohérente)

Parceque pour moi même le premier benêt venue s'en serait rendu compte des la première utilisation lol

Naruto s'en sert comme technique de groupe. Même s'il récupére les souvenirs de chacun des clônes, tous ces souvenirs fixent la même scène. Alors à moins de fouiller dans ces souvenirs, justement, il n'y a pas de différences pour lui.
Se servir des Kage Bunshin pour jouer les éclaireurs est une excellente idée, et le premier utilisant cette technique de cette façon pourra s'en rendre compte. Cependant, ce n'est pas l'utilisation qu'en fait Naruto.

Et de toute façon, on parle de Naruto, là. Revenir sur ses expériences passés, il ne doit le faire qu'à la seule condition qu'on lui demande explicitement.
Même Pa l'a dit. Il a beau être allé plus loin que Jiraiya dans la maitrise du senjutsu, il aussi moins de cervelle que lui.

[konito]

Ok histoire d'en remettre une couche, je crois que pour récupérer l'XP (j'en suis pas sûr à confirmer), il faut annuler la technique, ce que Naruto ne faisait jamais, ses clones s'étaient de la chair à pâté.

[Kakashi_]

Mmmmh, je suis pas sûr konito T'as une page où c'est dit ?

Bon sinon ça serait quand même bien que ça parte pas trop en vrille ici

[Tsumugari]

C'est de ma faute, j'ai associé le mot logique à la mort d'Orochimaru, et vu qu'il y a pleins de détracteurs de Kishi sur ce point là, j'ai ravivé la flamme!
De toute façon si Orochimaru voulait un corps qui ne se détruit pas avec le temps il aurait mieux fait de se reconvertir à Jashin sama et devenir un gambit, ou demander des conseils à Madara ^^!

[konito]

Mmmmh, je suis pas sûr konito T'as une page où c'est dit ?

Bon sinon ça serait quand même bien que ça parte pas trop en vrille ici

Heu...bin... après le janken, il lui demande d'annuler le bunshin, il aurait très bien pu lui mettre une grosse tarte pour le faire disparaitre
Comment ça, j'invente des arguments bidons avec des explications bancales ?!

Non désolé je ne crois pas que ce soit dit explicitement... d'où l'influence de l'interprétation .
Comment ça, je suis opportuniste ?!

[perverkage]

Il suffit que le kage soit annuler ou annihiler (cfr Combat contre Kakuzu ) pour que l'original assimile l'expérience de ses clones .

[Cyborg]

C'est de ma faute, j'ai associé le mot logique à la mort d'Orochimaru.

Ca dépend ce que tu entends par "mort d'Orochimaru".

Sa mort véritable n'est que contre Itachi, ou justement son esprit fût sceller dans un genjutsu perpetuel. Mais on a vu contre Naruto que même une super bastosse en pleine poire ne suffit pas. A partir de là, quelle peur peut-il avoir de mourir, sinon de vieillesse?
Par contre, se retrouver emprisonner en Sasuke, c'est un piège auquel soit il n'avait pas pensé, soit dont il pensait pouvoir sortir. Et vu son niveau, je pense qu'aucun genjutsu ne devait lui faire peur.

Il pensait certainement avoir suffisamment perfectionner sa méthode pour prendre le corps de Sasuke, par la force ou le genjutsu. Dans le contexte où Sasuke l'a attaqué, la force n'a pas marché. Mais il pensait réellement que son "monde", cette fois, tiendrait le coup.
Comme tu l'as dit, il est calculateur et manipulateur. Voir évoluer Sasuke lui a permis de voir les avantages, et aussi les limites du Sharingan. Et c'est certainement sur l'estimation de ces limites qu'il s'est trompé.

Ce qui est impressionnant, c'est que Sasuke ait réussi à autant se développer, tout en cachant le "principal" à Orochimaru. Côté genjutsu, il arrive à sortir du Tsukyomi sans MS. Donc son niveau sur ce point doit être réellement très élevé, beaucoup plus que ce que n'aurait pu imaginer Orochimaru.

Et tout le reste, c'est du pipi de chat pour Oro...

Et sous-estimer la force des "gentils", c'est la particularité la plus présente chez les "méchants", non?

[meria]

Pour ma part, qu'il y ait ou non des incohérences (je suis d'avis qu'il y en a mais je n'en débattrai pas), je trouve étonnant qu'autant de points restent en question avec pour conséquence d'amener nombre de lecteurs à estimer qu'il y a des incohérences.

S'il n'y a pas d'incohérences, alors je considère la responsabilité de l'auteur engagée dans l'effet de perte de repères de ces lecteurs. Et je ne pense pas que l'œuvre destinée à des enfants/ados, soit si intelligente et complexe que des personnes adultes n'arrivent pas à comprendre ou se trouvent perdus dans le récit.

En effet, quand des lecteurs en viennent à se poser des questions sur la cohérence d'une œuvre, c'est que, peut-être, l'auteur ne communique pas suffisamment ou pas suffisamment clairement. Quand j'explique quelque chose sur ce que je pense, c'est à moi d'être clair pour que je sois bien compris, et si trois posts plus loin je dis des choses qui ont l'air d'être différentes (ou qui le sont) à ce que j'ai dis précédemment ou qui les remettent en cause, alors ça s'appelle des incohérence.

Quand à ta définition d'incohérence, ce n'est pas ta propre définition qui doit être prise ne compte mais celle du dictionnaire :D

Et puis pourquoi argumenter sur le fait qu'il n'y a pas d'incohérences, ou autres défauts, lorsque, non pas une personne mais, plusieurs personnes se plaignent ou remontent des remarques ? Si différentes personnes sont amenées à se poser les mêmes questions, c'est que, peut-être, elles ne lisent pas le manga le "cerveau débranché", comme je l'ai lu par plusieurs intervenants ici, mais que justement elles se posent des questions, ne trouvent pas de réponses, réfléchissent, et aboutissent à la conclusion qu'il y a des choses qui clochent. Soit il y a un manque d'infos, soit il y a des contradictions. L'auteur se doit de ne pas "lost" les gens qui suivent son récit, autrement ça devient un mauvais récit.

Pourquoi nier cela? Qu'est-ce que cela te coûte personnellement de reconnaitre que "oui, l'auteur n'est pas aussi limpide que tu sembles l'indiquer".

Si c'était limpide et complet, il n'y aurait pas autant de débat sur ce point, tu ne penses pas?

[Djiraiya]

Il suffit que le kage soit annuler ou annihiler (cfr Combat contre Kakuzu ) pour que l'original assimile l'expérience de ses clones .

+1

Kakashi explique bien que Naruto a utilisé 2 clones qui se sont fait poutrés et qu'ainsi, il a appris sur la manière d'éviter les tentacules de Kakuzu

[Cyborg]

Si c'était limpide et complet, il n'y aurait pas autant de débat sur ce point, tu ne penses pas?

Soit tu lis le manga sans trop te poser de question sur la cohérence, et dans ce cas, tout va bien.
Soit tu t'acharnes sur les détails... mais ces détails ne sont pas forcément prévus pour être perçu par les lecteurs habituels d'un shonen.

L'Age de glace, par exemple, est très drôle pour les jeunes, comme pour les vieux. Mais nombre d'expressions et de remarques ne pourront être perçu par un publique trop jeune. Pourtant, c'est un film d'animation simple et agréable, sans effusion de sang, donc très adapté à un public jeune.

Donc que ce soit un shonen n'empêche en rien que les mécaniques posées par l'auteur soit complexes. A partir de là, si on arrive à trouver une explication cohérente et en adéquation avec le monde créé par l'auteur, alors ce n'est plus une incohérence, mais un détail un peu difficile à comprendre si on s'y intéresse.

...

Mais bon, je trouve plus drôle de trouver des théories crédibles pour expliquer ce qui parait incohérent, que de philosopher sur ce que doit faire et ne pas faire l'auteur...

[konito]

Il suffit que le kage soit annuler ou annihiler (cfr Combat contre Kakuzu ) pour que l'original assimile l'expérience de ses clones .

+1

Kakashi explique bien que Naruto a utilisé 2 clones qui se sont fait poutrés et qu'ainsi, il a appris sur la manière d'éviter les tentacules de Kakuzu

En même temps l'original est là et voit entièrement l'action, c'est pas un retour d'XP, mais simplement une analyse de l'attaque qu'il vient de lancer. N'importe quel spectateur arrive à la même conclusion que Naruto. Ce que souligne Kakashi c'est surtout le fait que Naruto à utiliser ses clones pour analyser son adversaire et non pas pour faire n'importe quoi comme d'hab.