Saï a-t-il trahi Konoha ?

[The Laughing Man]

Alors pour toi Laughting man, je vais te dire une chose, tu dois etre une des seule personnes dans tout les fans de Naruto qui n'a rien compris à l'etat d'espris du Manga.

Si tu le dis...., je respecte ton opinion, mais c'est Laughing et pas Laughting..... tant qu'a me faire la morale .... , et si tu connais tous les fans de Narutode au monde, tant mieux pour toi.... .

Ca voudrais dire que pour toi que attraper Kabuto est plus important que la vie de Sakura si je comprend bien....

Bon, Sakura est un ninja.... .
Un ninja devrait savoir garder son calme dans les situations dites "chaude"..... .

Que fait-elle... elle se jette dans les bras de Kyubi, et s'expose au danger.... . Elle devient donc un boulet pour la mission.... .

Elle met donc Yamato devant un choix fort et simple..... .
Sauver un boulet qui
1) N'a rien fait durant la mission
2) A prit des risques juste en pensant ramener Naruto a la raison.... .

Ou alors :
1) Attraper Kabuto
2) Affaiblire Oro, par les infos
3) pouvoir se concentrer sur l'Aka



Oro et Aka semble etre un bon melange pour faire un carnage..... .

Echanger la vie d'innocents contre (hades???? je ne sais meme plus comment s'appelle l'ultime demon) contre celle de Sakura qui ne fait que marcher ses sentiments.... .

Je ne sais pas si tu as realiser, mais si l'aka possede tous les demons, cela sera un veritable bordel... .

Docn je dirais presque que Sai dans cet optique la, n'est pas un traitre.... , et si ce n'etait pas le cas, Yamato aussi pourrait "l'etre"

Médite dessus

Si tu le dis............

[Naruto kun]

The Laughing Man, je crois que tu n'a pas regarder les vidéo que je t'ai mise. Donc je confirme t'y comprend rien....
Pour revenir à Sai, je pense qu'avec le scan 298 la question ne se pose plus, il est belle et bien un traitre Yamato et Sakura le dise

[Kakashi_]

Naruto-Kun, t'es gentil hein, tes reflexions désolbigeantes tu te les gardes pour toi.

Parce qu'en plus que toi, tu sais tout hein

Un peu de respect s'il te plait

[The Laughing Man]

Je ne veux vraiment pas rentrer dans aucune polemique...... , mais plus ca va et plus je me demande si Sai est vraiment un traitre..... .

Il y'a plusieurs petits details.... .

- Le masque que Yamato a trouvé dans un sac .Oui je sais que l'on n'est pas sure... mais je ne pense pas que Yamato aurait fouillé son propre sac, et Sai n'aurait pas laissé un tel masque dans une place aussi flagrante..... de plus si le sac et etait reellement celui de Yamato contenant un message quelconque, son "double n'aurait pas suivi Sai, et celui-ci ne serait pas pendu (je vais m'expliquer).

- Bien que Sai n'eprouve apparement aucun sentiment, le fait et qu'il dessine sans cesse des nuages.... on pourrait dire que son subconscient desire l'evasion (je ne m'appuye sur rien, simplement sur "des idees folles , et je concois facilement que cet arguement est plat). Cela est mise en avant par le fait qu'il garde un dessin de son frere qui aurait disparut... bien qu'il est dit-lui meme que cela ne lui faisait absoluement rien, le fait est qu'il gardait quand meme cette image... jusqu'au moment ou il son sac tombe et il rejoint oro... .Dans le chapitre precedent nous avons pu voire que c'est sa panoplie d'artiste qui etait tombe... or lil ne restait que le dessin se trouve cache sous un parchemin (si j'ai mal vu, je m'en excuse....).... . Il est etonant de que la chose a laquelle il tienne le plus, soit laissé derrière lui juste au moment de rejoindre Oro.... .
On pourrait traduire cela par :
a) Il l'a oublié.... .
b) il s'en balance reellement (je n'y crois pas trop)
c) il laisse un message d'espoire a Sakura, en laissant ce qu'il a de plus precieux, aux personnes qui "comptent le plus pour lui".
d) Sa mission est a risque, il envisage la possibilite de mourrire et dans ce cas la, prefere abondonner tout ce qui le retient, de peur de le souiller, ce qui supposerait qu'il ait conscience du mal fonde de sa mission et il ne serait pas possible qu'il "trahisse" Denzu et rejoine Konoha
e) Sa mission est a risque, il envisage la possibilite de mourrire, il s'apprete a affronter Oro, tout en recueillant des infos, et aiderait Konoha en essayant de se defaire de Oro (je pencherais pour cela, car cela permetterait de montrer que Denzu a reussi a battre le grand ennemi de Konoha, ce que ni Sarutobi et Tsunade n'en reussit et amenerait la sympathie du village pour....).

- Sai laisse un message a Yamato de par son "corps pendu".... ce qui est assez etranger... Pourquoi car tout simplement, Sai est derriere Oro est Kabuto, il a dut facilement sentire la presence de Yamato (oro et Kabuto aussi), son corp est pendu, or, ce n'est pas vraiment le style d'oro ni de kabuto.... (de plus s'ils avaient eu l'intention de le tuer, ils l'aurait fait sur place, ou alors auraient mis Sai entre eux et cela est un peu trop flagrant car connaissant Oro, on pourrait se dire qu'il aurait au contraire laisse la souris Yamato, venir dans l'antre du serpent Oro, pour "avoir son corp?".

Il y'a trop de facteurs externes qui donnent a reflechir... .
Dans le cas de Sasuke, ces intentions etaient nettes (je ne vais pas me faire d'amis...), mais dans celle de Sai, tout cela reste trop vague a mon sens..... . Je ne sais vraiment pas si l'on peut toujour sai de traitre..... .
Et puis il semblerait que Yamato lui-meme hesite avant de dire que Sai soit un traitre, bien que tout laisse le croire.... .

Enfin, wait and see...... .

[Tinton2]

Tu dis que

quand elle existait elle était évidemment soumise aux dirigeants de Konoha

en parlant de l'anbu racine...

Euh tu peux relire le manga stp avant de poster merci !!!
C'est danzu qui l'a créé et qui s'en est proclamé leader puis l'anbu racine fut démanteler donc elle n'était pas soumise au dirigeant de konoha...

C'est à toi de devenir rationnel, tu n'admet pas la possibilité que sai ne puisse pas être un traitre alors que moi j'admet le contraire, seulement je nuance en disant qu'il est possible qu'il ne soit pas un traitre...

Tu ne sais rien de sai ni de danzu que ce soit du passé et de leurs objectifs alors je ne vois pas pourquoi tu te permets d'affirmer tels ou tels choses...

T'as ton opinion c'est une chose, tu argumentes dessus ok mais sans en être sur tu ne peux pas te permettre d'affirmer des choses (c'est la présomption d'innocence en justice )


sur le post de Doozer, je suis plutôt d'accord mais j'ajouterais 1truc:
Si danzu est un traitre, rien ne dit que sai lui obéit et ne va pas le trahir pour servir konoha (même si la probabilité parrait faible, naruto a le dont pour faire changer les gens je vous rappel...)

Pourquoi j'ai vérifié en lisant les chapitres aux alentours du 283... Ca en devient presque comique. Celui qui a créé l'hôpital de Konoha et qui est devnu directeur n'en est pas moins resté soumis à l'hokage...

Ca me fatigue ce dialogue de sourds, tous les ninjas sont soumis aux cinq kage, ca ne te rappelle rien ? à part les déserteurs, les traîtres etc...

Et non, ce n'est pas du tout ça la présomption d'innocence. cette présomptions fait peser la charge de la preuve à l'accusateur. C'est à dire c'est à lui de prouver que celui qu'il accuse est vraiment le coupable. Et ce n'est pas au coupable de prouver son innocence. Voilà l'utilité de cette présomption. Là, la présomption est 100 % renversée vu que Saï a été vu en train de pactiser avec l'ennemi...

P.S : J'aimerai bien changer de ton, mais va peut être falloir penser à sortir des arguments solides et ne pas se cantonner à des "je pense" et "chacun son point de vue"...

Voilà, tchuss.

[palmocorse]

1) relis le post de The Laughing Man et argumentes dessus puisque tu parles beaucoup d'argumenter mais que tu ne l'appliques pas beaucoup à toi.

2)Pour le passage sur l'anbu racine je n'ai fait que citer le manga, maintenant si tu dis que kishi se trompe en écrivant c'est pas de ma faute...

3)Pour la présomption d'innoncence, "tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable...", donc sai a bien le droit à la présomption d'innoncence...

4)Tu dis qu'il va falloir argumenter pour que tu changes de ton mais déjà on est sur un forum donc que tu ais raison ou tort tu peux rester polis et ensuite essaye d'argumenter un peu toi aussi en répondant aux postes qui disent que sai n'est pas un traitre...


Voilà, tchuss

[Tinton2]

Palmocorse... Je ne fais qu'argumenter solidement depuis le début, c'est toi qui ne fais que détourner le sujet et d'agir en autruche pour ne pas avoir à modifier ta position. Tu parles d'arguments à la décharge de Saï dont je n'ai pas tenu compte, or je n'en vois pas, pourrais tu me les citer s'il te plait ?

J'ai lu le post de laughing man, et il émet des suppositions sur le 298, ce qui n'est pas des arguments. Je ne suis ni d'accord ni contre ce qu'il dit.

Et non, pour l'anbu racine tu ne cites pas du tout le manga, c'est bien ça le problème, tu déformes tout, y'a marqué nulle part que la racine est indépendante de Konoha. Juste que Danzou l'a créé, qu'il s'en est proclamé leader et qu'enfin cette branche a été démantelée, c'est tout, le fait que la racine soit à part du village, c toi qui inventes. Cite moi le passage du manga où il est marqué que Danzou et la racine ne sont pas soumis à l'hokage ! Si tu es dans l'impossibilité de le faire, c'est tout bonnement parce que ce n'est qu'une affabulation...

Et ce que tu racontes, ce n'est pas la présomption d'innocence encore une fois, là ce que tu racontes c'est juste le fait de ne considérer quelqu'un comme coupable qu'une fois jugé. Mais ça n'a rien à voir avec notre sujet, mon débat est lancé quand j'ai vu qu'il a sciemment laissé sakura tomber dans le vide.

Après si tu considères que je n'aurai dû ouvrir ce topic qu'une fois que Saï et ts ces copains de la racine soient jugé, condamnés et en prison à Konoha...

Je suis poli, mais tu racontes n'importe quoi, ce n'est pas de ma faute si au bout d'un certain moment mes posts trahissent un agacement certain.

[palmocorse]

Et non, pour l'anbu racine tu ne cites pas du tout le manga, c'est bien ça le problème, tu déformes tout, y'a marqué nulle part que la racine est indépendante de Konoha. Juste que Danzou l'a créé, qu'il s'en est proclamé leader et qu'enfin cette branche a été démantelée, c'est tout, le fait que la racine soit à part du village, c toi qui inventes. Cite moi le passage du manga où il est marqué que Danzou et la racine ne sont pas soumis à l'hokage ! Si tu es dans l'impossibilité de le faire, c'est tout bonnement parce que ce n'est qu'une affabulation...

Si on suit ton raisonnement alors rien ne prouve non plus que Danzou soit un ninja de konoha, ni sai (malgrés le bandeau) puisque ce n'est écrit nule part !!!
Or à partir de fait et à l'aide d'un raisonnement tu peux arriver à une conclusion même si ce n'est pas écrit noir sur blanc !!!

Si dans l'armée (ninja de konoha), un commandant (Danzou) créer une section spéciale (l'anbu racine) et s'en proclame chef, cela ne veut pas dire qu'elle est sous l'autorité de l'état (konoha) ou du président de la république (hokage)...

Tu dis que The Laughing Man émet des suppositions mais c'est ce que tu fais en disant que sai est un traitre car encore une fois tu ne peux pas en être sur vu le peu d'information que tu as dessus...


Pour arrêter avec cette discussion qui part un peu trop dans tout les sens, je résume en gros ma pensée:

Sai semble être un traitre, ses agissement sont plus que bizarre, il désobéit aux ordres pour des raisons personnels.
Il est sous les ordres de danzu qui semble s'intéresser au post d'hokage.
Bref tout pense à nous faire croire qu'il est coupable, seulement il y a des détails (énumérés dans le dernier post de The Laughing Man) qui font qu'on a un doute et qu'on ne peut pas affirmer que sai est un traitre !

Maintenant est-ce que tu auras l'arogance de me dire que sai est un traitre et qu'il n'y a pas une infime possibilité que ce soit faux?

[Tinton2]

Si on suit ton raisonnement alors rien ne prouve non plus que Danzou soit un ninja de konoha, ni sai (malgrés le bandeau) puisque ce n'est écrit nule part !!!
Or à partir de fait et à l'aide d'un raisonnement tu peux arriver à une conclusion même si ce n'est pas écrit noir sur blanc !!!

LOLLLLLLLL. Autant tes précédents posts m'énervaient, autant celui là est hautement comique ; tu as un don !

Danzou prétendait au titre d'Hokage et Saï est introduit dans une équipe de ninjas mais rien ne dit qu'ils sont ninjas !!!

Si dans l'armée (ninja de konoha), un commandant (Danzou) créer une section spéciale (l'anbu racine) et s'en proclame chef, cela ne veut pas dire qu'elle est sous l'autorité de l'état (konoha) ou du président de la république (hokage)...

Sans vouloir paraitre moqueur ou désagréable, c'est quoi ta logique en carton ??? Tout est soumis au pouvoir en place sur les membres et le territoire du village, sinon ce ne serait pas un pouvoir si on pouvait déroger à ses ordres. Transpose ton idée dans notre monde et tu verras que c illogique ce que tu racontes.

Moi je parle de ce que j'ai vu et lu, ce qu'il a fait caractérise l'acte de traitrise, et c'est indiscutable, après, et je l'ai déjà marqué plusieurs fois, peut etre que son but est louable et qu'en fait il veut piéger Oro. Je ne suis pas dans sa tête et je ne l'ai jamais prétendu.

Simplement, à ce stade du manga Sai est un traître et le nier, c se voiler la face.

[palmocorse]

Si on suit ton raisonnement alors rien ne prouve non plus que Danzou soit un ninja de konoha, ni sai (malgrés le bandeau) puisque ce n'est écrit nule part !!!
Or à partir de fait et à l'aide d'un raisonnement tu peux arriver à une conclusion même si ce n'est pas écrit noir sur blanc !!!

LOLLLLLLLL. Autant tes précédents posts m'énervaient, autant celui là est hautement comique ; tu as un don !

Danzou prétendait au titre d'Hokage et Saï est introduit dans une équipe de ninjas mais rien ne dit qu'ils sont ninjas !!!

En fait le problème c'est juste que tu comprend pas les messages c'est tout !!!
Voilà qui explique tout !!!

Ce que j'ai dit sur Danzu et Sai est bien sur ridicule mais je l'ai fait en suivant ton raisonnement pour montrer qu'il est ridicule !!!
Enfin ta réaction me réconforte

Sans vouloir paraitre moqueur ou désagréable, c'est quoi ta logique en carton ??? Tout est soumis au pouvoir en place sur les membres et le territoire du village, sinon ce ne serait pas un pouvoir si on pouvait déroger à ses ordres. Transpose ton idée dans notre monde et tu verras que c illogique ce que tu racontes.

Si tu veux pas parraitre moqueur ou désagrable emplois pas des termes comme "logique en carton" ça sera pas mal pour commencer

Tout est soumis au pouvoir en place? on est d'accord mais justement danzu n'a pas suivit cela en créant l'anbu racine et en s'en proclament chef et c'est pourquoi je dis que l'anbu racine ne peut être considéré comme officiel et donc appartenant à konoha (si elle a été démantelé c'est pour ça je pense même si ce n'est pas écrit noir sur blanc, cela parraît logique!)
Donc en suivant ton raisonnement tu te contredis...(et ça parle de logique en carton après... )


Enfin tu dis que son but peut-être est louable mais si son but est d'aider konoha en se faisant passer momentannément pour un traitre alors je suis désolé mais pour moi ce n'est pas un traitre...

Relis bien ce que tu mets et tu verras bien que c'est ton post qui est illogique...

[Doozer]

Juste pour resituer les choses:

Si Racine a ete officiellement démantelé, c'était parce qu'une telle organisation n'était pas désirée a Konoha, par l'Hokage en place.


Si elle a été "reformé" par Danzu, dans l'ombre, et que c'est lui qui la dirige, sans l'accord de l'Hokage que ce soit pour son existence même ou sur un quelconque moyen d'agir de l'Hokage sur Racine, alors, oui, elle est a part de Konoha.

Maintenant, si Danzu se fait chopper, pour ca, ca en revient au meme point qu'Oro avec ses experiences: Ce n'est pas autorisé par l'Hokage. Et de ce fait, il ne reste comme possibilités: l'arrestation de Danzu, et a nouveau le démantellement de son organisation, ou la fuite de Danzu.
Dans les 2 cas, c'est qu'il est coupable de quelque chose, et en l'occurence, c'est une sorte de traitrise, puisqu'il agit dans le dos de Konoha, en servant ses propres objectifs.


Si Racine a été démantelé, c'est qu'elle n'est pas voulu a Konoha. Et si elle existe a nouveau, c'est en cachant son existence.


En résumé, Racine n'est pas une organisation de Konoha, si elle venait a etre decouverte, Danzu serait dans la merde. Mais Racine est une organisation composée par des ninjas de Konoha. C'est peut etre paradoxale, mais pas illogique.


Maintenant, dire que l'Hokage a un pouvour sur Danzu... en apparence, peut etre, mais je vois vraiment mal Danzu répondre aux questions de Tsunade ou montrer patte blanche, si celle ci lui demande ses intentions etc... il l'embobinera et basta...

En theorie, il est sous les ordres de l'Hokage, en pratique, non. Et le fait qu'il ait pu créer Racine montre a quel point c'est le cas...


Et enfin, Danzu n'agit pour Konoha, mais pour sa vision de Konoha, qui est totalement differente du Konoha qui existe aujourd'hui...

[palmocorse]

Plutôt tout à fait d'accord avec Doozer

+1

[Tinton2]

En fait le problème c'est juste que tu comprend pas les messages c'est tout !!!
Voilà qui explique tout !!!

Ce que j'ai dit sur Danzu et Sai est bien sur ridicule mais je l'ai fait en suivant ton raisonnement pour montrer qu'il est ridicule !!!
Enfin ta réaction me réconforte

Et bien, on n'est pas arrivés... Tu racontes partout que la racine est à part de Konoha, quand je te contredis, tu dis te baser sur le manga :

2)Pour le passage sur l'anbu racine je n'ai fait que citer le manga, maintenant si tu dis que kishi se trompe en écrivant c'est pas de ma faute...

Je te cite, donc tu inventes des trucs hors manga en assurant que c'est dit dans le manga, et quand je te demande tes sources tu me sors un truc ridicule... Donc arrete d'être de mauvaise foi et de jouer au malin, tu ne le peux pas.

Ensuite je suis d'accord avec Doozer. Si la racine est reconstituée, c'est en toute discrétion, officieusement, donc Saï ne peut absolument pas se baser sur les ordres de Danzou pour désobéir au pouvoir en place.

Ensuite, tu connais le principe d'"hors la loi" ? C'est pas parce que la racine a été reconstituée sans que l'Hokage le sache qu'elle échappe à son contrôle.

Après je ne nie pas le pouvoir politique de Danzou, j'en ai déjà tenu compte dans un de mes précédents posts, mais ca ne le place pas hors du village. Il n'est qu'une personne influente comme tant d'autres de par le monde, et une trahison franche et frontale le fera sauter. C'est d'ailleurs pour ça qu'il agit en douce...

[palmocorse]

Ensuite, tu connais le principe d'"hors la loi" ? C'est pas parce que la racine a été reconstituée sans que l'Hokage le sache qu'elle échappe à son contrôle.

Si l'hokage ne sait pas que l'anbu racine a était reconstituée, comment peut-elle le contrôler???
arrête tu t'enfonce


Excuse moi mais tu regardes cette image (scan de la nmt) et tu relis mon post qui parlait de ça et on tu me trouve l'erreur de citation !!!
Juste lis cette page et essaye de comprendre que le fait que l'anbu racine soit une organisation non-officiel et vraissemblablement contre le pouvoir en place montre bien qu'elle ne fait pas partie de konoha (bien que surement composée de ninja de konoha)

[Naruto kun]

Moi je suis d'accord un peu avec ce que vous dites tout les 2 palmcorse et tinton ya du vrai dans tout les 2.
Pour l'histoire de Sai si on considere qu'il est juste sous les ordres de Danzou c'est vrai qu'on peut dire qu'il n'est pas s traitre que ca mais si on fais attention a ce que dis Kakashi comme koi un ninja doit faire preuve de disernement je pense qu'il est alors de ce point de vue un traitre...
Question difficile je dois dire