Orochimaru, Itachi, les Uchiwa, légendes et inspirations.

Vous élaborez toujours des théories folles sur Naruto. Vous avez un avis sur tel ou tel élément de ce manga. Lâchez vos opinions ici. C’est fait pour ça.

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stardust revolution
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Message par stardust revolution »

perso je ne l'ai pas lu non plus, mais comme l'indique ce topic il y a le mot "inspiration" alors on peut s'en inspirer nous, et même si cette fanfic ne figure pas dans la légende japonaise, elle représente peut être des histoires fictives que kishi a mis ou va mettre dans ce manga, même si cette fic est inspiré par l'oeuvre naruto et non l'inverse.

PS : concernant la théorie des 8 kusanagi, cela vient de moi et j'y crois même si je n'ai rien de concret à 100% pour l'affirmer. si les topics servent à énoncer des faits passés et non des faits à venir dont on ne sait rien, alors la raison d'être des topics n'a plus lieu d'être ( ce serait ennuyeux à mourir sinon ). :twisted:

PS2 : DOOZER j'aime bien tes connaissances historiques et ca nous inspire pas mal de théories, donc tu es fautif de cette vague fictive :twisted: :twisted: :twisted:
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Yuan
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Message par Yuan »

je voudrais savoir ou st-ce que vous avez vous vu qu'il faut 3 possesseurs du MS?
Pour ma part c'est certainement pas kakashi puisque ce n'est pas un veritabe uchiwa.
M'Sayen
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Message par M'Sayen »

Yuan a écrit :je voudrais savoir ou st-ce que vous avez vous vu qu'il faut 3 possesseurs du MS?
Dans l'anime épisode 131 dans le flashback de Sasuke, Itachi mentionne que avec Sasuke les personnes pouvant utiliser le MS seront au nombre de 3
Doozer
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Message par Doozer »

stardust revolution a écrit :perso je ne l'ai pas lu non plus, mais comme l'indique ce topic il y a le mot "inspiration" alors on peut s'en inspirer nous, et même si cette fanfic ne figure pas dans la légende japonaise, elle représente peut être des histoires fictives que kishi a mis ou va mettre dans ce manga, même si cette fic est inspiré par l'oeuvre naruto et non l'inverse.

PS : concernant la théorie des 8 kusanagi, cela vient de moi et j'y crois même si je n'ai rien de concret à 100% pour l'affirmer. si les topics servent à énoncer des faits passés et non des faits à venir dont on ne sait rien, alors la raison d'être des topics n'a plus lieu d'être ( ce serait ennuyeux à mourir sinon ). :twisted:

PS2 : DOOZER j'aime bien tes connaissances historiques et ca nous inspire pas mal de théories, donc tu es fautif de cette vague fictive :twisted: :twisted: :twisted:
Ce que Kishi a mis, et qui est dans cette fanfic, Kishi l'a mis bien avant que cette fanfic soit pondue.

Et si Kishi sort des trucs qui ressemble de près ou de loin à quelque chose de cette fanfic, et bien, ça sera comme pour tout ceux qui ont fait des théories et fanfics sur Naruto, un coup de bol pour deviner ce que Kishi veux faire (car je doute très très fortement qu'il ne sache pas ce qu'il va faire sur, au moins, les 10 prochains chapitres, et qu'il n'a pas déjà mis en place les grandes lignes de son histoire ;-) )

Sinon, la théorie des 8 Kusanagi, je ne dis pas qu'elle est débile hein :D Je dis juste que Xoux l'a prise au pied de la lettre, comme si c'était déjà une vérité avérée, et le tout pour dire que la fanfic était une légende dont Kishi s'inspirait ( :shock: ). Donc, faire des théories, ok, aucun problème, j'en fais aussi. Dire qu'elles sont vraies, c'est tout autre chose.. d'autant plus quand y'a de l'acharnement à vouloir faire survivre une fanfiction au titre de légende réelle...

ps: Mes connaissances historiques, c'est surtout un fort intérêt pour la culture japonaise, une bonne dose de patience, un peu de jugeote (pour discerner ce qui est "vrai", issu de légendes et mythes, de ce qui est "fictif", issu de mangas etc, et beaucoup beaucoup de recherches ;-) Tu peux le faire aussi :razz:



Pour les 3 possesseurs de MS, c'est Itashi qui le dit. On ne sait toujours pas vraiment si il a dit ça en disant qu'il y aura 3 possesseurs quand Sasuke l'aura, en comptant le premier type qui a eu le MS y'a longtemps, ou si il disait ça en disant qu'il y aura 3 possesseurs du MS en même temps, quand Sasuke l'aura. J'penche toujours pour la 2eme de toute façon :razz: Et sinon, comme je l'ai déjà dit, pour différentes raisons, je ne pense pas qu'Itashi comptait Kakashi à ce moment là, comme un potentiel possesseur du MS ;-)
Dernière modification par Doozer le lun. 29 mai 2006, 16:46, modifié 1 fois.
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xoux
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Message par xoux »

Mais Doozer, c'est toi qui es focalisé sur cette fanfiction ma parole!!! :shock:

Je ne parlais pas du tout de ça mais de la vraie légende que tu as toi même exposée au sujet des huit têtes de Yamata no Orochi, et que je complétais en disant qu'il pourrait très bien y avoir 8épées (puisqu'il a fallu sortir 8fois une épée pour lui trancher ses huit têtes, donc symboliquement 8épées).

Tu t'es très clairement exprimé sur la vérité de la fanfiction, et tu as tout rétabli par l'explication des vraies légendes. Au début, je ne savais pas que la fanfiction était justement une fanfiction, mais maintenant que tu l'as expliqué je serais bien bête de m'accrocher à cette fanfiction, et encore plus d'utiliser le mot légende pour la désigner elle!

Tu pourras d'ailleurs constater qu'une fois que j'ai été au courant de mon erreur concernant la fanfiction, je n'ai plus utilisé le mot légende pour la désigner, et j'ai bien différencier ces deux termes opposés que sont légende et fanfiction selon le récit sur lequel je m'appuyais pour étayer mes théories.

Ici je parlais donc de la légende que tu as toi-même retranscrite au début de ce topic. Sinon j'aurais dit tout simplement "d'après la fanfiction".

De plus, nier avec autant d'acharnement cette fanfiction ne me parait pas des plus justes. On est ici pour faire des théories, et nier la "légendarité" de la fanfiction n'induit pas forcément nier le puissant raisonnement qui en ressort.

Je confesse que cette fanfiction a émis quelques propos tout à fait de mon goût, mais encore une fois, bien avertie par tes soins, la confusion ne m'est plus possible et je n'accorde à cette fanfiction que le crédit qu'elle a en tant que théorie habilement menée.




Alors par pitié arrête de t'acharner sur moi dès que j'emploie le mot légende!!! Je sais de quoi je parle et je ne suis pas goye au point de continuer dans la voie de garage qui prend la fanfiction pour la réalité!!! :lol:




J'en reviens donc au vrai vif du sujet : les Uchihas. :shock:
Je ne pense pas que Sai soit le Uchiha manquant au trio auquel Itachi fait référence. Je ne sais pas si Sasuke a le MS ou pas, mais il me semble que le fait de réellement avoir l'intention de tuer son meilleur ami est aussi valable dans l'évolution de la pupille que le fait de tuer lui même. Et je pense aussi que le MS détecte Kyubi.


Maintenant, pourquoi avoir exterminé tout le clan? Il ne faut pas oublier que la chasse aux bijuus étaient pour les villages ninjas égale à une course à l'armement. Konoha possédant Kyubi, le bijuu le plus puissant, s'assurait de sa suprématie (et si on considère qu'Orochimaru est un jinchuuriki, on peut même dire que Konoha était insurpassable).
Or, cela pouvait fortement arranger les Uchihas, dont la tache semble être de veiller sur Konoha. Maintenant, si on ajoute que cette tache leur incombe à cause d'une faute passée ou pour garder le controle de tous leurs MS, on peut considérer que ce clan s'est laissé domestiquer et détourner de sa réelle mission, quasi divine, que révèle la salle secrète des Uchihas : à savoir controler les bijuus, voire les exterminer s'ils refaisaient surface.
J'en vienx donc à dire que les Uchihas domestiqués et pro-bijuus sont égaux à des anges déchus. Itachi n'a fait que se débarrasser de la vermine. De façon très cruelle au vu des liens qu'il partageait avec cette vermine déchue, mais aussi de façon très noble car dans le seul but d'épurer le clan afin de le rediriger vers son but dicté par les dieux.
Il a donc épargné Sasuke, innocent puisque pas encore mis dans la confidence, et l'a habilement dirigé vers la recherche du pouvoir, soit Orochimaru (il est intelligent Itachi, il peut anticiper pareil fait, je pense), dans le but que le moment venu, un Uchiha "épuré" se trouve près du deuxième bijuu le plus puissant.
Voilà, là c'est de la pure théorie basée uniquement sur mon sentiment personnel. Cet avis peut être étayé par la fanfiction si, comme elle, on considère que la puissance des bijuus est indiquée par leur nombre de queues. Mais il peut aussi être étayé par la légende si on considère qu'Itachi a un lien avec les dieux Fuujin (comme la statue de l'Akatsuki) et Raijin (Dieu du tonnerre comme le souligne Lebibou en haut de la page 2 des posts de ce topic), déchus et réhabilités à condition qu'ils veillent sur des monstres qu'ils avaient créés, en l'occurence les bijuu.



Alors Doozer, ne t'emballe pas trop, et sache que quand je parle, je sais ce que je dis, surtout maintenant, et depuis le temps, tu devrais savoir que quand je ne sais pas un truc, je n'hésite pas à le demander même si c'est ridicule, car à mon sens on ne peut progresser qu'en ayant conscience de ses faiblesses! Donc, pas de doute ne de confusion possible entre légende et fanfiction pour moi!!! ;-)

Et pour information, pour prouver que je n'emploie jamais un mot à la légère, on ne dit pas décimer le clan des Uchihas. Comme ce mot l'indique, il s'agit d'enlever la décimale, soit le dizième. Si ça avait été le cas, Itachi n'aurait tué qu'un Uchiha sur 9. Ici, mieux vaut parler d'extermination même si cela veut dire tuer jusqu'au terme!!! ;-)
Fin de la minute prof...
:roll:
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Message par R'iryh »

Eh bien, on va avoir droit à une guerre en règle si ça continue ! :shock:

Non, non je pense que tout est clair maintant... :twisted:

Euh, qu'est-ce que j'voulais dire avec tout ça...

Ah oui :
Le point que tu soulève est vrai Doozer et j'y avais pas fais attention.
On ne sait pas si Itachi voulait dire qu'il y aura 3 possesseurs du Sharin en même temps ou bien si il y en aura eu 3 en tout...
Mais cette ambigüité est peut-être du à la traduction en Français, qui sait... :???:
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Message par xoux »

Non, pas de guerre, les membres de la FFNPA ne peuvent pas faire ça quand même!!!
Et jusqu'à preuve du contraire, je fais partie de la team, non?

Alors Doozer, excuse si j'ai paru un peu vive, mais avoue que tu l'étais aussi...
Je tenais juste à éclairer ta lanterne en même temps que la teneur de mes propos.
Chose faite, n'en parlons plus!!!

Je pense pas qu'Itachi parlait de 3en tout. Parce que, ça nous servirait à quoi de savoir qu'un Uchiha passé avait eu le MS???
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Message par R'iryh »

Bah que posséder le MS est un fait hautement rare et digne d'éloges par exemple... :roll:
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Message par xoux »

Ouais mais ça fait pas avancer le schmilblick.....
Alors pourquoi faire dire à Itachi qui ne dit jamais rien qu'il y a ou aurait 3 porteurs de MS se ça ne voulait pas dire quelque chose de plus que "wouah trop fort!!!" ???
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Message par R'iryh »

Ca voudrait pouvoir dire que Sasuke en obtenant le MS serait tellement puissant qu'il pourrait être l'éternel rival de Naruto... :???:
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Message par Deathborn »

Ca pourrait être par exemple le premier à avoir découvert ça d'une façon pas forcément très sympa (tuer son meilleur ami quoi), ce secret qui est caché au sous-sol.
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Message par Doozer »

Deathborn a écrit :Ca pourrait être par exemple le premier à avoir découvert ça d'une façon pas forcément très sympa (tuer son meilleur ami quoi), ce secret qui est caché au sous-sol.
Effectivement, et ça avait été longuement débattu, je crois sur ce forum, à une époque (P'tet avant le changement de forum..), et d'ailleurs, ça avait été tellement saoulant, et que ça tournait tellement en rond, que d'une ça m'avait saouler de le lire (donc j'ai pas lu jusqu'à la fin) que soit le post avait été fermé, soit un jap' pur souche avait traduit, et comme j'ai pas tout lu, je ne sais pas :D

*mode recherche sur forum ON*
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Message par xoux »

Vu que Doozer est en mode de recherche ON, on va en profiter! :grin:

On est dans le topic des légendes qui pourraient expliquer l'histoire des Uchihas. Yaurait pas une tite légende en rapport avec les divinités que tu as énoncées dans le premier post du topic et qui mettrait en avant le nombre 3???


D'un autre côté, si on reste du côté des divinités, le nombre 3, ben c'est la trinité : le Père (origine), le Fils (finalité), le Saint Esprit (médiant).
Ou alors le passé (Père), le présent (Saint-Esprit), et le futur (Fils).
Alors me demandais qi yavait pas une légende asiat qui reprendrait une trinité en rapport avec Amaterasu, ou si on ne pouvait pas considérer Amaterasu, Tukuyomi et Susanowo comme une trinité.
parce que c'est un fait avéré, il y a des trinités dans toutes les religions...
A ce moment, il faudrait identifier les persos qui les représentent, et le troisième serait le Uchiha manquant!!! 8-)

Mici Doozer si tu as des infos!!!
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Message par stardust revolution »

je pense qu'il a du prendre des éléments de certaines légendes et les mixer à sa facon. pour ma part kakashi et un genre de hercule version japonais, c'est à dire un demi-dieu, car si le pouvoir du sharingan (voir du MS ) est de l'ordre divine dans la mythologie japonaise, quand est-il de kakashi qui n'est pas natif du clan uchiwa et qui utilise le sharingan et le MS, donc un mortel qui utilise des pouvoirs divins ?

je l'ai déja cité dans un autre topic avec doozer.
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Message par Doozer »

Le Sharingan n'a rien de divin. Le MS évoque bel et bien un nom divin par contre, du moins, le monde créé par le MS (les arcanes lunaires). Et Kakashi qui l'obtient, ça laisse pas mal de possibilités.

Et juste comme ça, c'est pour ça aussi que je conçois mal qu'il faille tuer son meilleur ami, pour obtenir le MS. Si encore c'était un pouvoir démoniaque, Ok. Mais là, non...


En passant, si quelqu'un a pas la flemme de chercher (moi, je l'ai, ce soir):

(extrait d'une interview de Kishi)

Shonen Jump Question:
Their character Jiraiya, who appears in Naruto, is based on a legendary ninja. Is Naruto inspired by any other particular legends?

Masashi Kishimoto Answer:
Jiraiya is about the only character who is like that; the others are all original.



Donc si quelqu'un a pas la flemme de chercher, qu'il cherche qui est ce Jiraya :grin:

[edit]
Trouvé: Issu d'une pièce de théâtre, Le Galant Jiraya, Jiraiya Goketsu Monogatari .

L'histoire, je ne la mettrai pas. Pourquoi? Tout simplement parce que je cherche encore la "vraie pièce", et non la version, peut être, Narutoisé.
Je m'explique:
Sur 3 sites très sérieux, ils évoquent, sans raconter l'histoire, le nom de cette pièce, écrite par Kawatake Mokuami. Sur ces sites, il n'est question que du personnage principal Jiraya. Une banale tragédie de prince et princesse, le prince Jiraya voulant sauver la princesse. Et sur ces sites, la princesse se nomme Tagoto. Pas vu le nom du "méchant".

Or, en cherchant de manière "large" l'histoire de cette pièce, on tombe à 99,99% sur des sites dédiés à Naruto. Et sur ces sites dédiés à Naruto (dont le site NMT), l'histoire est que le prince Jiraya tombe amoureux d'une princesse nommée Tsunade, et va combattre le méchant qui se nomme Orochimaru... sur 2 sites, ils disent même que Jiraya vient d'un clan venant d'une ville japonaise s'appelant... Konoha... à Kyushu (une des îles composants l'archipel du Japon).

Bon, soyons clair, déjà, j'ai jamais entendu parler et trouver une ville japonaise s'appelant comme ça. Il y a du avoir un amalgame dans la tête de certains fans. Car à Kyushu, y'a une ville nommé Gyokutou, où ont été fait les 3 singes (muet aveugle sourd http://www.trocadero.com/Higoya/items/3 ... store.html) dans les fours de Konohazaru. Surement de là, l'amalgame...
Ensuite, il n'y a QUE sur les sites parlant de Naruto, ou ayant été créés juste après le "boom" Naruto, où les noms d'Orochimaru et Tsunade apparaissent. Et pour pimenter le tout, Tsunade et Orochimaru version pièce de théâtres ont été ajoutés sur wikipédia... le 19 avril 2006 ^^ Un peu trop trop récent ... ^^

Ca fait extrêmement gros, et ça donne l'impression que les fans se sont emparés de l'histoire de base et l'ont arrangé à leur sauce (et, encore une fois, le point de départ est le site Narutofan.).

Bon, maintenant, tant que je n'aurai pas mis la main sur cette pièce (et zou demain, go librairie japonaise...), je n'affirmerai ou n'infirmerai rien. Et y'a un petit détail qui me "trouble", à savoir que le nom d'Orochimaru apparait dans un jeu vidéo (Kabuki Klash) de la Neo Geo... en 1995, soit 5 ans avant la parution du premier chapitre de Naruto. Donc bon, il doit bien venir de quelque part, ce nom d'Orochimaru ;-) Et vu le nom du jeu (Kabuki Klash), ça fait de suite référence aux pièces de théâtres japonaises, nommées Kabuki. Bon, par contre, le perso du jeu n'a riennnnnnnn à voir avec l'Oro qu'on connait. Idem pour Tsunade, en passant :grin:


Et enfin, pour rajouter à mes doutes, d'une part Kishimoto dit lui même qu'il ne s'est inspiré que de Jiraya comme personnage ninja... mais maintenant, peut on dire qu'il a menti, si les Tsunade et Orochimaru ne sont pas des ninjas? :roll:


Enfin, j'verrai bien, et j'vous donnerai plus d'infos (sauf si quelqu'un en a ! et des fiables ^^) :razz:





-En passant, ceux qui croyaient (comme moi), que le trio Naruto/Sasuke/Sakura étaient calqué sur le trio Jiraya/Orochimaru/Tsunade se sont plantés :grin: En fait c'est le contraire.. :roll: Les éditeurs de Kishi voulait que Naruto ait un rival. Hop, création de Sasuke. Et il a crée Sakura en même temps pour faire une espèce de triangle amoureux...
Et le tout basé sur.. l'une des plusieurs "facettes" du jeu pierre-feuille-ciseau (grenouille, serpent, escargot, qui peut être aussi crapaud, serpent, limace). Le crapaud a peur du serpent, le serpent a peur de la limace, la limace a peur du crapaud... Et voilà comment on a eu nos Naruto/Sasuke/Sakura, et avec leurs "mentors" Jiraya/Orochimaru/Tsunade...

Source:
Shonen Jump Question:
In Naruto, the frog seems to be associated with the character Naruto. Also, in an early drawing you associate the snake with Sasuke, and the snail with Sakura. What about these animals caused you to connect them with these characters? Are ninja associated with frogs in Japan?

Masashi Kishimoto Answer:
When you talk about ninjas, you invariably talk about frogs. There is a ninja manga whose main character is "Hattori-kun," who (also a joke in the story) does not like frogs, so this connection between ninjas and frogs is a close one. (In Japanese folklore, frogs are concerted magical animals, and the oil from a frog’s skin is a traditional ointment for wounds and other ailments.) The triad of snake, snail and frog is from Japanese mythology. The snake is more powerful then the frog, the snail is more powerful then the snake, and the frog is more powerful then the snail, Making a paper, rock, scissors” sort of situation. These three are collectively called the “Sansukumi”.






-Allez, un dernier truc pour la route. Les 3 reliques japonaises impériales sont: Kusanagi, l'épée, Yasakani no magatama, un collier de gemme (ou avec une pierre précieuse), et le miroir Yata no kagami. Nous reste pu qu'a voir le miroir, si le collier de Tsunade est celui là xD Le miroir reflèterait les âmes...

Enfin bon, suis crevé là, j'verrai demain si j'ai pas dit trop de conneries xD
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