Mais dites... vous en pensez quoi vous?

xoux · Message par **xoux** » mer. 23 août 2006, 13:20

Nil, je suis absolument d'accord avec tout ce que tu dis!

Je vais donc éviter de faire super long pour rien :

L'homme est mauvais à partir du moment où il commence à se demander s'il est bon.

Pour ce qui est de l'homme bon ou mauvais d'un point de vue moral, sachez tous très cher que l'homme est définitivement mauvais, ya qu'à lire Kant...

Sinon Nil, encore d'accord pour dire que l'homme est neutre et façonné par la suite par son entourage.... Vive le déterminisme! Plus besoin de se demander si on est bon ou pas : c'est pas de notre faute de toute façon....

The Laughing Man

Nil Sanyas a écrit :Je rajouterais que contrairement à ce que certains disent, je pense plutôt que l'Homme nait neutre, et n'est façonné que par son entourage.

Enfin, AMHA

Oui mais l'entourage de l'homme est composé d'hommes.... .

Il est donc parmi ses semblables donc cela le rend-il obligatoirement mauvais?????

Non.....

Par exemple si tout ma famille etait dans la marine, serais-je forcement dans la marine ???

Non pas forcement, donc.....

Et puis si le premier homme etait neutre, le second n'aurait-il pas dut garder cette neutralité ????? (et ainsi de suite......),

ce qui me fait dire.... Juger l'homme en etant homme.... trop subjectif..... car apres tout qu'est ce que la neutralité ??? n'est-ce pas d'agir en tout objectivité ??? Et l'objectivité n'est-t'elle pas une chimere propre a l'homme trahi par ses sentiments???/ (camembert pouet pouet

)

Nil Sanyas · Message par **Nil Sanyas** » mer. 23 août 2006, 13:48

The Laughing Man a écrit :
Nil Sanyas a écrit :Je rajouterais que contrairement à ce que certains disent, je pense plutôt que l'Homme nait neutre, et n'est façonné que par son entourage.

Enfin, AMHA
Oui mais l'entourage de l'homme est composé d'hommes.... .

Il est donc parmi ses semblables donc cela le rend-il obligatoirement mauvais?????

Non.....

Par exemple si tout ma famille etait dans la marine, serais-je forcement dans la marine ???

La famille n'est pas tout, et même si tu faisais tout l'inverse, ce serait à cause de ta famille, donc en quelque sorte, c'est elle qui t'aurait façonné (même si tu fais l'inverse

).

The Laughing Man a écrit :Et puis si le premier homme etait neutre, le second n'aurait-il pas dut garder cette neutralité ????? (et ainsi de suite......),

ce qui me fait dire.... Juger l'homme en etant homme.... trop subjectif..... .

L'Homme même seul a un environnement, pas besoin d'autres Hommes, les animaux peuvent être des exemples (ou contre-exemple). Puis même, être neutre entre deux personnes, dès lors qu'elles interragissent entre elles, ça aura forcément des conséquences (négatives ou positives, c'est selon).

Mieux, tu peux faire quelque chose de bien qui sera interprété comme mal par l'autre, donc du coup, pas besoin de faire le mal pour engendrer le mal et inversement. Ptet même qu'on peut faire le mal et être interprété comme faisant le bien

The Laughing Man

Nil Sanyas a écrit :
Par exemple si tout ma famille etait dans la marine, serais-je forcement dans la marine ???La famille n'est pas tout, et même si tu faisais tout l'inverse, ce serait à cause de ta famille, donc en quelque sorte, c'est elle qui t'aurait façonné (même si tu fais l'inverse ).

Si je rentre dans la marine... (one piecceeeee), on dira que j'ai ete influence par ma famille....

Autrement moi, homme ait ete influence par la societe..... .
Si je fais l'inverse on pourrait dire que c'est parceque ma famille est dans la marine, que j'ai trouve cela bidon, alors que je suis pirate....

Soit, mais je trouve cela plus complexe.... car si je rentre dans la marine parceque je l'ai toujours voulu ??
Ou si je ne rentre pas dans la marine car j'ai toujours voulu etre pirate....

Peut-on dire que cela est objectif??????

Non, cela est subjectif..... d'ailleur comme tu le dis toi meme....

Nil Sanyas a écrit : Mieux, tu peux faire quelque chose de bien qui sera interprété comme mal par l'autre, donc du coup, pas besoin de faire le mal pour engendrer le mal et inversement. Ptet même qu'on peut faire le mal et être interprété comme faisant le bien

De ce fait, les definitions du bien et du mal, ne peuvent etre definies.... .

Cela vient du fait est que quoique nous faisons nous restons dans la subjectivité, et ne pouvons pas dire clairement en tout objectivité si l'homme est-il mauvais de nature (sachant pertinement que nos notions de bien et de mal ne sont pas unniversel).....

Pour cela il faudrait regire des regles unniversel.... Demander a Dieu (etre supreme

)

Nil Sanyas a écrit :
Puis même, être neutre entre deux personnes, dès lors qu'elles interragissent entre elles, ça aura forcément des conséquences (négatives ou positives, c'est selon).

Dans ce cas la, la neutralité n'existe pas... .
Un enfant vient de naitre...... il pleure car il a faim..... son pere fait une crise cardiaque suprit par ses pleurs (exMeple bidon, je sais....), les actions de l'enfant sont-elles mauvaises???
Non, mais ses consequences... si y'a mort d'homme.... l'enfant est-il innocent ??? Pour lui oui, mais cela est subjectif...... pour son entourage ???non encore subjectif.......

Donc l'homme ne peut etre né neutre..... car rien ne definit les notions de biens et de mal......

(vais voire une biere moi....

)

Nil Sanyas · Message par **Nil Sanyas** » mer. 23 août 2006, 15:09

The Laughing Man a écrit :Donc l'homme ne peut etre né neutre..... car rien ne definit les notions de biens et de mal......

Qu'est-ce que ça change que ce soit pas définit ?

Syrah · Message par **Syrah** » mer. 23 août 2006, 15:17

Nil Sanyas a écrit :
The Laughing Man a écrit :Donc l'homme ne peut etre né neutre..... car rien ne definit les notions de biens et de mal......
Qu'est-ce que ça change que ce soit pas définit ?

...simplement que ce sont des notions purement humaines, et donc artificielles du point de vue des autres espèces "non intelligentes" (ENORMES guillemets)

The Laughing Man

Nil Sanyas a écrit :Qu'est-ce que ça change que ce soit pas définit ?

Qu'a la question "Pensez-vous que l'homme est mauvais par nature" ne peut etre donné.......... , si l'on prend l'homme definit par l'homme, car aucun criter objectif n'est valable pour la donnée bien/mal, et que de ce fait, la neutralité ne peut exister....

*Enfin c'est ce que j'en pense.....*

Nil Sanyas · Message par **Nil Sanyas** » mer. 23 août 2006, 15:42

Syrah a écrit :
Nil Sanyas a écrit :
The Laughing Man a écrit :Donc l'homme ne peut etre né neutre..... car rien ne definit les notions de biens et de mal......
Qu'est-ce que ça change que ce soit pas définit ?
...simplement que ce sont des notions purement humaines, et donc artificielles du point de vue des autres espèces "non intelligentes" (ENORMES guillemets)

Humpf.

Les animaux savent très bien aussi quand ils font le "bien" et le "mal" (même si ce bien et mal sont définit par l'Homme

). De plus, on peut pas encore savoir si cela existe entre eux, c'est trop complexe à affirmer (ou infirmer), faudrait pouvoir leur parler pour en être sûr

Qu'a la question "Pensez-vous que l'homme est mauvais par nature" ne peut etre donné.......... , si l'on prend l'homme definit par l'homme, car aucun criter objectif n'est valable pour la donnée bien/mal, et que de ce fait, la neutralité ne peut exister....

Je dois avoir du mal, car je vois toujours pas en quoi l'un explique l'autre

Premièrement, j'ai parlé de naître. Dès que tu respire une seconde, t'es déjà né, c'est fini, après, on passe à l'étape suivante

Deuxièmement, par neutralité, je veux dire qu'il n'est rien si tu veux. Donc, que le bien et le mal soient définit de manière objective, osef, ça change strictement rien, au contraire, ça confirme la neutralité, car si non neutralité il y aurait, forcément, vu que les définitions du bien et du mal évoluent, on verrait de suite que certaines définitions seraient plus ou moins confortés, or, historiquement, c'est loin d'être une évidence (même si ça l'est peut-être, mais c'est temment complexe à analyser

).

Nataku : le problème de tes exemples, c'est qu'ils ne sont en rien obligatoire dans une vie, surtout les jouets, la tv et même le sport (la dualité intellectuelle à l'école ne concerne que les premiers de la classe, et encore même pas, certains premiers s'en fichent royalement, et le dernier je t'en parle même pas

).

nataku · Message par **nataku** » mer. 23 août 2006, 15:43

C'est une question de dualité infini.

Prenons l'exemple du petit garçon, un garçon ça joue avec quoi? des petits soldat, le dernier batman sortit avec le redoutable méchant qui va avec.
Il va faire quoi avec? Batman se bat avec le redoutable méchant=> Notion de dualité.

Le petit garçon regarde quoi à la télé? un héro qui se bat avec les méchants, ou genre pokemon, Yu-gi-ho (pokemon est l'exemple type du duel).

Ensuite le gamin grandit un peu, hop il fait du sport, le sport c'est quoi? si se n'est battre son ou ses adversaires, dans la majorité des sport c'est ça.
Notion de dualité.

Pas besoin de m'étendre dans le scolaire je crois, la dualité intelectuel.

Le garçon grandit devient un homme, il rentre dans le monde professionel et bien conditioné et hop une entreprise c'est quoi? si se n'est battre les autres entreprise, écraser la concurances et devenir numero 1 sur le marché... on rentre toujours dans la dualité.

Nataku : le problème de tes exemples, c'est qu'ils ne sont en rien obligatoire dans une vie, surtout les jouets, la tv et même le sport (la dualité intellectuelle à l'école ne concerne que les premiers de la classe, et encore même pas, certains premiers s'en fichent royalement, et le dernier je t'en parle même pas ).

Pas obligatoire mais pourtant c'est une géneralité dans le monde...

The Laughing Man

Nil Sanyas a écrit :
Deuxièmement, par neutralité, je veux dire qu'il n'est rien si tu veux. Donc, que le bien et le mal soient définit de manière objective, osef, ça change strictement rien, au contraire, ça confirme la neutralité,

Je suis assez d'accord

Mais comment affirmer cela c'est comme dire : Le bien, c'est super sans le mal....

Or le mal sans le bien ou le bien sans le mal, ne sont rien....
Par etre neutre, c'est se trouver juste au milieu.... (bjrou la suisse), alors comment dire que le bien et le mal, definit objectivement confirme la neutralité, si les notions de bien et de mal varie sans cesse..... .

Comme tu le dis-toi meme cela depend de la periode, je dirais meme de la societe dans laquelle en vit..... (les notions de biens et de mal, varie suivant la religion, la geographie.....). Or comment juger de la nature humaine, si cela est fait en tout subjectivité ?????

Etre juger par nos semblable, suivant des courants, une cperiode precise, un lieu precis, sur tout nos actes....... .

Dans 10 ans boire sera prohibé.....
Mes enfants, me traieront d'hors la loi.......
Mal.....
Par contre voler est conseiller par le gouvernement bien....

Aujourd'hui je bois est tout le monde s'en fout..... neutre
Aujourd'hui voler = mal

Dire si l'homme... (j'en suis pas un parfait exempe???) est neutre de son vivant non, cela ne le fait pas.... trop subjectif sur la periode.... donc reponse faussée.

Deuxieme exemple.....
Je suis encore dans le ventre de ma moman, bien au chaud..... .

Helas, suite a des compliquations de grosses arriver au 7 eme mois, les docteurs decelent une maladie chez la moman.... c'est moi ou elle qu'il disent..... .
De ma naissance dependera le sort de ma moman..... .

Point de vu exterieur.........
Par ma mort, ma mere vivra, c'est bien
Par ma vie, ma mere va mourrire, c'est mal ???
(la encore l'interpetation du bien et du mal, est complexe...)

De mon point de vu..... .
Suis-je conscient ????? du bien et du mal.... non.... alors peut-on dire que je suis neutre?????? non, pourquoi cela,.... tout simplement car je ne prends pas conscience de mes actes..... les actes ne sont pas reflechies... les notions de bien et de mal me sont abstraites, je ne fais que subire..... je ne prends meme pas conscience que dans 9 mois, je dois deloger, et que de mon sort dont je ne suis nul maitre, la vie de ma moman depend..... de ce fait, ai-je droit au statut d'homme ?????
(question pointuuuuuuheuuuuu

)

Jade Von Memeth

Je suis d'accord avec The laughing Man.

Pour que la neutralité existe, il faut d'abord que le bien et le mal existent.

Or les principes du Bien et du Mal sont aux yeux des humains totalement fluctuants selon des variables bien déterminées : la géographie, la religion, la société, les moeurs, la culture, l'environnement etc...
Si ces principes mêmes, ces pilliers de l'Humanité sont si diversifiés, ils ne peuvent être pris en compte comme étant des notions universelles et applicables pour tous.
Si encore ces notions étaient purement manichéennes, nous aurions pu déterminer les limites de chacunes et ainsi tracer la Ligne qui les démarque, soit la ligne de la Neutralité.

Or ce n'est absolument pas le cas donc un homme Neutre n'existe pas. Si un homme neutre n'existe pas, un homme bon ou mauvais par nature n'existe pas non plus.

R'iryh · Message par **R'iryh** » mer. 23 août 2006, 17:41

Dites, il va être temps de changer de question ou de créer un topic spécial non ?

En tout cas ce qui revient souvent dans la réflexion des longs posts (donc un tant soit peu réfléchis...) c'est qu'on ne peut se juger soit même, bien trop subjectif...

Moi rien que pour ça je dit que l'Homme n'est pas mauvais par nature...
Les gens pessimistes penseront ça et pas les gens optimistes...

Le débat est sans fin puisque la question subjective...

Raaly · Message par **Raaly** » mer. 23 août 2006, 17:57

je crois qu'il est surtout temps que Flora pose la 11e question, un truc banal et bateau qui partira pas en sucette. Je conviens que le sujet est interessant mais la ça va devenir le bordel dans un topic ma foie pas trop mal parti.

Flore Risa · Message par **Flore Risa** » mer. 23 août 2006, 20:21

Bon, OK. Désolée les amis, je cloture ce débat, mais j'ai créée un topic sur ces petites questions qui n'ont pas fin...

QUESTION: Raconter nous un de vos rêve (de nuit!)!

Un des rêves qui m'a le plus marquée, c'était un rêve que j'ai fais la première fois 4 ans et je m'en souviens encore à peu près, je sais que ce rêve (ou plutôt cauchemare) je l'ai refais.

Je me réveille normalement, ma mère me prépare pour l'école, jusqu'à là tous est normal. Ce qui l'est beaucoup moins, c'est lorsque je me retouve avec un uniforme d'école genre Seconde Guerre Mondial avec une étoile dessus. Bon, dans mon rêve je trouve cela normal, mais quand j'y repense ça m'effraie beaucoup. Après, c'est assez flou puis tout d'un coup je me retrouve devant l'établissement scolaire entourée de camarade, sur une estrade une femme parle, si je me souviens pas elle dis un truc sur une guerre, elle insulte des gens en me regardant (je comprends maintenant qu'il s'agissais de la SGM et qu'elle insultait les juifs, je vous rappelle que j'avais l'étoile). Ensuite, j'entends ma mère m'appeller en haut d'une rue, je cours vers elle en pleurant, après je ne me souviens plus très bien. Le lendemain, tous se répète, vraiment tous! Mais cette fois quand moi et ma mère on se dirigent vers chez nous, y a des personnes qui viennent nous arrêter. Je comprends pas ce qui se passe, puis on nous conduis dans un grand bâtiement tout blanc à l'intérieure. On me sépare de ma mère, je pleure et elle me dis que tous va bien. Puis une femme qui me sourie viens me prendre la main et me dis qu'elle va me laver. Elle me déshabille, puis commence donc à me laver, puis je vois des cheveux tomber avec l'eau et entrer dans la tuauterie, je cris et je pleure, les cheveux tombe de plus en plus. La femme me rassure et me dis que c'est rien. Puis tout d'un coup je me sens reculée sans pouvoir résister et je me rends compte que moi aussi, je suis asspirée par la tuauterie. Bien sûr je cris et je pleure, j'ai peur, je tends la main vers la femme et en faite la femme se transforme en ma mère. Je l'appelle et elle me réponds pas. Tout d'un coup tout devient noir, puis je me réveille à nouveau dans mon lit. Ma mère me prépare, je vais à l'école et en réalité je me rends compte que tout recommence, sauf qu'aujourd'hui je sais ce qui va m'arriver... c'est un vrai cercle vicieux.

Tous s'arrête que quand je me réveille, et je suis en pleure. C'était effrayant, terrible même!

Un vrai cauchemare!

A vous les enfants!

Message par **COCOTOUCH** » mer. 23 août 2006, 20:33

Je fais partis de cette faible catégorie qui de la population qui ne réve pas ;ou plutot qui est incapable de se rappeller de ses réves!!

Réve ou cauchemard bien entendu!
L'avantage c'est que mes nuits sont calmes comme ça et je ne suis pas réveiller par un mauvais réve ou fustré par un bon réve ^^

Edit : Erf je me disait bien que cela me disai quelque chose^^'

Bien vue donc Jade mais bon a mon age la mémoire ce n'est plus trop ça