Les jinchuurikis

[Gingitsune]

Exactement, il a dû se passer quelque chose du temps de Yondaime qui a permit à Kyûbi de se déscellé ou qui a déscellé Kyûbi.

P.-S.: Peut-être que le dernier jinchûriki a suivi les sages conseils de Kyûbi et a enlevé le sceau des barreaux qui le retenait prisonnier ...

[Doozer]

Chiyo dit que Suna à Shukaku depuis 3 générations, sans discontinué (d'où le "sans interruption"). Ce qui se situe, dans l'Histoire du monde, à peu près à la date de création de Konoha, et probablement au moment d'une guerre secrète des ninjas.


Maintenant, dites moi où est ce dit que Kyubi a déjà été capturé? Scellé?

Un démon qui s'éveille toutes les X années, saccageant et se nourrissant, avant de se rendormir pour X années, ça n'a rien d'étonnant, quelque soit le folklore ou les mythes, qu'ils soient japonais, occidentaux, ou autres.

Quand je disais que les bijuus étaient plus liés à une contrée qu'à un village de ninja, c'est à ça que je pensais: Ils étaient à l'état sauvage, faisaient leur petite vie, jusqu'à ce qu'un jour ils soient capturés. Et là, effectivement, comme on l'a vu avec Shukaku et selon les explications de Chiyo, il est très difficile d'imaginer qu'un village "relache" le bijuu qu'il a capturé.


Gingitsune, en fait, je ne saisis pas trop ton point de vue, enfin plutôt, je ne saisis pas où il pourrait s'opposer à ce que j'ai dit, ça se complèterai plutôt.

Quant à la période pour Kyubi, Jiraya dit ce qu'il dit. Mais il n'était pas né lors de la création de Konoha. Et au niveau bijuu, on ne peut pas dire qu'il y a d'énormes éclaircissements... suffit de voir le black-out qui a été fait autour de Naruto dans Konoha. Ou le black-out (légitime) que fait chaque village pour préserver l'identité de son ou ses jinchuurikis, vis à vis des autres villages.

Ce que dit Jiraya, c'est ce qu'on a pu lui raconté. Qui? quand? comment? pourquoi? Sachant qu'il reste très peu de personne en vie, ayant vécu cette époque là, de la création de Konoha, et peut être des autres villages ninjas, et la période précédent ces créations de villages.

[stardust revolution]

Doozer, ce que tu nous cites sont des faits et probabilités et à partir de là on ne peut qu'emettre des hypothèses, ce que tu fais toi même d'ailleurs (grand rêveur va ! ), et je reste fixe sur mon histoire fictive de bijuu spectrale genre myst comme dit dans mes posts précédents

tout comme matrix, je pense qu'il y a un cycle d'apparition des bijuus et de guerre totale entre villages ninjas pour posséder ses puissances démoniaques et titanesques, que parmis les ninjas certains se démarqueront de par leurs capacités individuelles et propres à eux mêmes genre akatsuki (dont le chef qui doit faire parti d'une lignée familiale importante dans la vie des bijuus)

pour ma part n'importe quel ninja peut devenir jinchuriki, tout ce qui compte c'est d'avoir une circulation de chakra active, comme les ninjas.

[Shika5]

C' est le minimum requis, car Orochimaru est étonné de voir que Naruto est encore en vie, comme s' il aurait du mourir sous l' effet de Kyuubi.

[Gingitsune]

Chiyo dit que Suna à Shukaku depuis 3 générations, sans discontinué (d'où le "sans interruption"). Ce qui se situe, dans l'Histoire du monde, à peu près à la date de création de Konoha, et probablement au moment d'une guerre secrète des ninjas.

Je crois pas qu'elle ait dit que Suna a Shukaku depuis trois génération, elle a plutôt dit que Suna a Shusaku depuis longtemps (probablement sans intéruption) et qu'il y a eu 3 jinchûriki dans l'histoire de Kohona. Il peut y avoir eu, comme il peut ne pas y avoir eu, un certain intervale de temps, voire des années, entre les jinchûriki. Et les jinchûriki eux-même peuvent avoir duré moins d'une génération. Le dernier jinchûriki par example n'a duré que 15 ans, mais il en aurait duré que 6 si son avait réussit à le tuer.

Maintenant, dites moi où est ce dit que Kyubi a déjà été capturé? Scellé?

Seul le cas de Yondaime à la naissance de Naruto est spécifié. On peut aussi supposer que Shôdaime l'utilisait, bien qu'il n'était pas scellé.

Un démon qui s'éveille toutes les X années, saccageant et se nourrissant, avant de se rendormir pour X années, ça n'a rien d'étonnant, quelque soit le folklore ou les mythes, qu'ils soient japonais, occidentaux, ou autres.

Gingitsune, en fait, je ne saisis pas trop ton point de vue, enfin plutôt, je ne saisis pas où il pourrait s'opposer à ce que j'ai dit, ça se complèterai plutôt.

Jiraiya dit: "Les gens d'il y a longtemps craignaient Kyûbi comme une catastrophe naturelle". Il ne dit pas "depuis longtemps, les gens craignent Kyûbi comme une catastrophe naturelle" ni "il y a longtemps les gens craignaient Kyûbi comme une catastrophe naturelle". La nuance c'est qu'il implique que les gens d'il y a 12 ans, qui ont vu Kyûbi ravagé le village et Yondaime se sacrifié pour pour l'arrêter, ne craignait pas Kyûbi "comme un catastrophe naturelle".

"depuis longtemps, les gens [...]" implique que les gens craignent encore kyûbi ("mukashi kara, hitobito [...]");
"il y a longtemps, les gens [...]" implique qu'ils ne le craignent plus mais qu'ils l'ont craint ("mukashi, hitobito [...]");
"les gens d'il y a longtemps" implique que les gens qui ont craint kyûbi appartiennent au passé, ils n'existent plus dans le présent ("mukashi no hitobito [...]").

Jiraiya dit: "mukashi no hitobito [...]" dans lequel no signifie que hitobito, gens, appartient à mukashi, longtemps.

C'est une question chiante de sémantique, je sais, mais la nuance est importante. Jiraiya implique que les gens ont arrêté de "craindre Kyûbi comme une catastrophe naturelle" et que cette époque est si lointaine que plus personne de cette époque vie aujourd'hui. Ce qui ne veut pas dire que les gens actuel ne craignent pas Kyûbi, mais qu'ils le craingnent comme une catastrophe non naturelle, genre crash d'avion ou accident nucléaire.

Mais si tu doute que la nuance sémantique est bien réelle, y a pas grand chose que je puisse faire de plus.

Ce que dit Jiraya, c'est ce qu'on a pu lui raconté. Qui? quand? comment? pourquoi? Sachant qu'il reste très peu de personne en vie, ayant vécu cette époque là, de la création de Konoha, et peut être des autres villages ninjas, et la période précédent ces créations de villages.

Et pourquoi pas ses parents? Ils doivent avoir à peu près l'âge de Shôdaime et Nidaime, non? Il est plus très jeune, Jiraiya.

[Doozer]

Ce que tu dis, c'est que Shukaku et Kyubi sont capturés depuis des dizaines voir des centaines d'années? Si je comprends bien ton explication (je ne l'avais pas compris au premier abord).

C'est pour ça que tu dis que les dires de Jiraya implique que plus personne ne craint Kyubi comme une catastrophe naturelle? Si c'est le cas, moi je vois une autre "explication" possible à ce fait, tout en restant dans la nuance sémantique que tu énonces.

Les gens craignaient Kyubi comme une catastrophe naturelle jusqu'au jour où ils ont su que Kyubi était... et là, tu peux mettre plein de trucs, style "créer par des humains" ou "un ancien être humain devenu démon" ou "une des 9 parties d'un démon plus puissant" etc etc. Bref, il suffit de démystifier Kyubi et montrer qu'il n'a rien de naturelle, qu'il n'est pas issu de la terre et du ciel (pour toi qui est caler en jap', tu devrais saisir ce que je veux dire par là ) pour que les gens ne le craignent plus comme une catastrophe naturelle.

Bien sur, il peut avoir déjà été scellé. Mais ça ne reste qu'une option parmi tant d'autres.




Sinon, pour Suna, Chiyo dit à un moment que la puissance des bijuus était trop grande pour être controler.

Ensuite elle dit que le moyen de controler cette puissance est de sceller les bijuus dans des jinchuurikis.

Puis elle ajoute après "jusqu'à maintenant, dans l'histoire de Suna, 3 jinchuurikis sont apparus, Gaara inclus".


Donc, je crois qu'il n'y a rien à rajouter de ce côté là, pour Shukaku et Suna


En reprenant le cas Suna, on peut revenir sur le cas Kyubi, le premier jinchuuriki a du exister lors de la même période que la création de Konoha, et en pleine guerre probable des ninjas. Shodaime a pu peut être repousser ou retenir Kyubi. Mais de là à dire qu'il le controlait comme une arme, j'en doute fortement, et je doute aussi fortement qu'il y avait un autre jinchuuriki avant Naruto

[palmocorse]

Puis elle ajoute après "jusqu'à maintenant, dans l'histoire de Suna, 3 jinchuurikis sont apparus, Gaara inclus".


Donc, je crois qu'il n'y a rien à rajouter de ce côté là, pour Shukaku et Suna

3jinchuriki qui n'ont pas forcement eut pour bijuu shukaku... Il y a 5pays et 9yumas donc suna peut en avoir eut 1, 2 voir 3...

[Gingitsune]

Ce que tu dis, c'est que Shukaku et Kyubi sont capturés depuis des dizaines voir des centaines d'années? Si je comprends bien ton explication (je ne l'avais pas compris au premier abord).

Oui, tu a bien compris, quoique je dirait plutôt entre 80 et 150 ans que des siècles ... Mais là, c'est pas mal subjectif ... ^^;

Si c'est le cas, moi je vois une autre "explication" possible à ce fait, tout en restant dans la nuance sémantique que tu énonces.

Les gens craignaient Kyubi comme une catastrophe naturelle jusqu'au jour où ils ont su que Kyubi était... et là, tu peux mettre plein de trucs, style "créer par des humains" ou "un ancien être humain devenu démon" ou "une des 9 parties d'un démon plus puissant" etc etc. Bref, il suffit de démystifier Kyubi et montrer qu'il n'a rien de naturelle, qu'il n'est pas issu de la terre et du ciel (pour toi qui est caler en jap', tu devrais saisir ce que je veux dire par là ) pour que les gens ne le craignent plus comme une catastrophe naturelle.

Hum ... ça fonctionnerai aussi comme, j'y avais pas pensé. ^^;

Sinon, pour Suna, Chiyo dit à un moment que la puissance des bijuus était trop grande pour être controler.

Ensuite elle dit que le moyen de controler cette puissance est de sceller les bijuus dans des jinchuurikis.

Puis elle ajoute après "jusqu'à maintenant, dans l'histoire de Suna, 3 jinchuurikis sont apparus, Gaara inclus".


Donc, je crois qu'il n'y a rien à rajouter de ce côté là, pour Shukaku et Suna

Le jinchûriki est la seule méthode pour "contrôler" la puissance du bijû, mais dans le contexte où on en parle, ça me donne l'impression qu'on sous-entend "le jinchûriki est la seule méthode pour "utiliser" la puissance des biyû". Chiyo explique que les différents villages ninja voulaient acquérir la puissance des biyû comme arme militaire.

Faudrait voir le verbe utilisé pour être sûrs ...

Pour moi ça n'exclut pas la possibilité qu'on puisse les sceller, comme Yamato à suggéré à Naruto. Et Gaara dit bien que Shukaku était "scellé" dans une bouilloir (chapitre 97, tome 11). Il a bien fallu qu'il soit "scellé" dans cette bouilloire à un moment ou un autre, que ce soit entre le jinchûriki #2 et Gaara ou avant le #1 ...

En reprenant le cas Suna, on peut revenir sur le cas Kyubi, le premier jinchuuriki a du exister lors de la même période que la création de Konoha, et en pleine guerre probable des ninjas. Shodaime a pu peut être repousser ou retenir Kyubi. Mais de là à dire qu'il le controlait comme une arme, j'en doute fortement, et je doute aussi fortement qu'il y avait un autre jinchuuriki avant Naruto

Je me suis peut-être mal exprimer, je dirait pas que Shôdaime contrôlait les bijû comme des armes, mais plutôt comme des bêtes, genre cheval ou chien.

Ok, c'est décidé, j'achète au moins le tankoubon 29 dans ma prochaine commande chez amazon.co.jp. Probablement le tome 11 aussi. (merde, je vais les même où T_T)

P.-S.

3jinchuriki qui n'ont pas forcement eut pour bijuu shukaku... Il y a 5pays et 9yumas donc suna peut en avoir eut 1, 2 voir 3...

Non, il y a plus que 5 pays, on le voit clairement sur les cartes de Kakashi (chap ?) de Temari (chap 35, vol 4) et de Kabuto (chap 39, vol 5). Mais ça veut pas dire pour autant 1 pays = 1 bijû.

[palmocorse]

exacte, il y a 5pays majeures et d'autres moins importants mais cela ne change pas le fait qu'il puisse y avoir eut d'autres yumas à suna.

[Doozer]

C'est l'âme du vieux prêtre qui a été scellé dans la bouilloir et qui devint Shukaku. Rien ne dit qu'il était déjà un bijuu, quand son âme a été scellé dans la bouilloir. Ca peut très bien être qu'à cause du fait que son âme fut scellé, quand elle pu en sortir il devint Shukaku. Par quel moyen a t il été sorti? ça ne serait peut être pas si anodin que ça...


Je m'explique, et c'est une théorie un peu (beaucoup) folle:

Quelques personnes ont évoqué le fait que Kyubi = Madara. Ca a été démonté par le fait que Kyubi n'aurait pas parlé de lui à la 3ème personne, en parlant de Madara. Mouais, sauf que si Kyubi avait été Madara par le passé, il ne l'est clairement plus aujourd'hui. D'où le fait qu'il en parlait à la 3ème personne. Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux, mais ça ne serait pas la première fois que quelqu'un parlerai de lui même, d'un lui même du passé et révolu qu'il n'est plus.

On avait un Madara mauvais, malsain.

Le prêtre qui devint Shukaku était dans ce même état d'esprit (faudrait que je relise si c'est explicitement dit ou pas).


Des personnes malsaines, mauvaises, changées en bijuu, dans la même période ( probablement peu avant la guerre des ninjas, la création des villages etc). Pourquoi? comment? ces 2 questions seraient liées au projet de l'Aka.

Et ça expliquerait la mise en garde de Kyubi à Sasuke: "ne tue pas Naruto et ne devint pas comme moi, pour ton malheur." en gros.

Et si c'était vers cette période que je situe ça, c'est d'une part parce que c'était une période de troubles, ou quelques gus, comme l'Aka d'aujourd'hui, auraient pu jouer aux apprentis sorciers pour plus de puissance.


Et enfin, pour le faire que les interventions des bijuus, dont Kyubi, sont périodiques, j'ai repensé à un truc qu'avait Stardust, au sujet des bijuus qui seraient comme Sin de FF10. Ce qui pourrait coller: A chaque réapparition du bijuu, c'est un "nouveau", en quelque sorte. Une personne est devenu bijuu à son tour. Une sorte de cycle, qui revient par période, et qui cacherait quelque chose de plus important, et ça serait ce quelque chose que cherche à avoir l'Aka.

(et en passant, si Kyubi n'était pas Madara, et bien Madara aurait pu être celui qui serait devenu le "new" Kyubi mais ça n'a pas été le cas, ou y'a encore d'autres possibilites faisables).


Je sais, c'est une théorie folle ;p

[DunKaN]

Hum.

Désolé de faire mon boulet et de débarquer comme ça au milieu de la discussion avec mes gros sabots mais heu ... c'est qui mandara ?

Merci d'avance pour la réponse ^^

[kibamaru]

c'est le uchiha de qui parle kyubi quand sasuke est a l'interieur de naruto

[Gingitsune]

Et enfin, pour le faire que les interventions des bijuus, dont Kyubi, sont périodiques, j'ai repensé à un truc qu'avait Stardust, au sujet des bijuus qui seraient comme Sin de FF10. Ce qui pourrait coller: A chaque réapparition du bijuu, c'est un "nouveau", en quelque sorte. Une personne est devenu bijuu à son tour.

C'est à peu près ma théorie à moi aussi, mais il y a une nuance; les posséssions de Sin étaient instantanées, les possessions de biyû prennent des années. Mais à terme, le résusltat est le même, le jinchûriki devient le monstre. C'est ce qui serait arrivé au précédent jinchûriki de Konoha.

Chiyo disait qu'il était impossible de "contrôler" la puissance des bijû, elle implique que même les jinchûriki ne sont que des tantatives infructueuses. De même, Gamabunta dit que les jinchûriki de Shûkaku ne peuvent pas dormir autant qu'ils en auraient besoin, parce que Shûkaku détruit leur "personnalité" (pas sûre de la trad, ça pourrait aussi bien être leur âme) petit à petit dans leur sommeil, jusqu'à ce qu'il n'en reste plus rien. Ça donne l'impression que c'est toujours le bijû qui gagne à la fin, et la seule façon de l'en empêcher est de le déscellé et le rescellé ailleurs avant qu'il ne se libère complètement.

Après tout, on les appelle jinchûriki, pouvoir du sacrifice humain. S'ils ne meurent pas à cause de la possession, pourquoi avoir choisit un nom aussi morbide? Et ils meurent probablement jeune, Yugito a quoi? Environ 25 ans? Quelqu'un demandait pourquoi on en voyait pas de plus vieux, genre Jiraiya, ben peut-être qu'il se rendent jamais jusque là.

Mais là, c'est de la pure spéculation. ^^;

Quelques personnes ont évoqué le fait que Kyubi = Madara. Ca a été démonté par le fait que Kyubi n'aurait pas parlé de lui à la 3ème personne, en parlant de Madara. Mouais, sauf que si Kyubi avait été Madara par le passé, il ne l'est clairement plus aujourd'hui. D'où le fait qu'il en parlait à la 3ème personne. Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux, mais ça ne serait pas la première fois que quelqu'un parlerai de lui même, d'un lui même du passé et révolu qu'il n'est plus.

D'un côté, c'est vrai qu'il a l'air très intime avec Madara pour savoir qu'il aurait préférer ne pas tuer son meilleur ami ... d'un autre côté, Kyûbi compare les yeux de Sasuke avec ceux de Madara et parle de lui à la troisième personne ...

Quoique kyûbi n'est peut-être pas Madara lui-même, mais pourrait être ... disons ... un monstre né de ses regrets ou un truc du genre ... peut-être même un partie de son âme qui serait restée derrière après sa mort ... donc Madara, mais pas exactement Madara ...

[Doozer]

Un peu comme Shukaku n'est plus exactement le prêtre qu'il a pu être de son vivant d'être humain

Je sais que c'est une théorie un peu folle, mais qui pourrait expliquer diverses choses ^^ m'enfin, on verra bien

[R'iryh]

C'est fou mais ça repose sur des bases votre spéculation, donc pourquoi pas ?

Quoique je me représente plutôt Kyubi comme une sorte de manifestation 'naturelle' d'instincts primaires et pas comme une âme qui aurait mal tournée...

Ca n'engage que moi bien sûr mais...
C'est comme ça que je le vois, Kyubi rammassis des nos instincts les plus primitifs : tuer, détruire, et coetera ( )... Mais pas venant d'un humain à la base...