fanfics : topic général, ce que vous aimez et détestez

[Hitto-sama]

LOL
Mais non, j'ai fait pire comme post ! Enfin, sur d'autres forums mais il faut commencer à s'inquiéter quand j'entame la septième page Word ^____^

Julietta,
Finalement, pour toi, le talent revient à une somme d'expérience et de travail. Nous sommes d'accord ^_____^
C'est bien toi qui écrit "Naruto ATF", n'est-ce pas ? J'aime bien cette fic et savoir qu'elle est écrite par un "jeune auteur" me remplit de joie ! T'es à surveiller ma petite ! Parce qu'à part quelques fautes d'orthographe, c'est très bon !
Quand je dis que "tu es à surveiller", c'est dans l'optique "j'aime faire mieux que tout le monde tout en me dépassant quotidiennement". J'y peux rien, je marche comme ça … ça me motive *_____*
Révolutionner le monde de l'écriture, ça, non (trop de travail) mais simplement améliorer un peu ce qui se passe autour de moi, ça me tente bien !

Love Kyubi,
Je ne vais pas te démonter, loin de là XD Je suis même assez d'accord avec toi ^___^ Mais quand même …
Je connais peu d'auteurs qui ont dix-sept ans ou plus O____O,, Tous ceux que je croise sur ff.net sont de petites choses bondissantes qui ont difficilement quinze printemps derrières elles. A nous deux, on pourrait peut-être faire un échantillonnage complet de la population des scribes XD
L'éternelle question de l'attirance pour le YAOI des jeunes filles a été traitée dans mon post précédent. Ce n'est qu'une histoire de quête de l'interdit. Bizarrement, les jeunes filles en fleur n'aiment pas le yuri. Et je trouve ça dommage et idiot de se restreindre à une seule sorte de relation. J'y reviendrais dans ma tirade sur la Quête de l'Amour Universel.
ff.net est un paradis pour qui veut avoir un public (par public, j'entends les gens qui lisent et non pas ceux qui postent des reviews –ceux-la sont des trésors à chérir et à satisfaire le plus souvent possible), c'est indéniable. On y trouve de tout et c'est ce qui fait tout son intérêt. Mais il est tout de même dommage de constater que la majorité des fics se rejoignent. C'est en cela que je parle de "masse".
Je n'écris pas dans l'optique de faire un best-seller, juste une fic qui me contente. Le problème, c'est que je place la barre très haut. Et je connais pire, je vous assure.
J'adore les "premières fics". Je les lis toutes. Et on remarque parfois dans les propos de l'auteur qu'il ne se prend pas pour la queue d'une poire … Ironie, surréalisme ? Je prends ça pour une sorte de plaisanterie bravache. Colloc'™ me fait remarquer qu'il y a aussi de jeunes auteurs qui écrivent leur chapitre en trente minutes montre en main et qui s'attendent à faire des miracles. Dieu a-t-il créé le monde d'un claquement de doigt ? Non, ça lui a prit sept jours (enfin, six et le dernier, il a glandé, comme je le comprends). Ceux-là, je ne les aime pas beaucoup.
La flemme est une tendance humaine affreuse (Colloc'™ : "datant de l'âge d'or") qu'il faut combattre x___x C'est dur, moi-même je m'y adonne souvent mais contrer la facilité est un des buts de ma vie (d'où les fics compliquées et les dessins chiants).

La question sur la critique construction est difficile à évaluer car il faut faire appel à la notion de "foutage de gueule". Je connais nombres d'auteurs qui ne prennent pas non plus en compte les critiques qu'on leur fait (bonnes ou mauvaises), qui se contentent de répondre par un vague mouvement de poignet qui ne les fatiguera pas trop et de continuer leur bonhomme de chemin. Ce genre de personne me sort par les trous de nez. Tout commentaire doit être étudié et jugé à sa juste valeur. On peut bien sûr décider de ne pas suivre les conseils prodigués mais on doit une explication au mécène dans ce cas. Combien de fois ai-je reçu des "t'as rien compris à la profondeur de ma fic" comme réponse évasive ? Dans ce cas-là, je ne cherche pas plus loin. L'auteur est très fier de ce qu'il fait, moi je n'aime pas. Qu'importe. Je ne vais pas me pourrir la vie parce qu'une gamine est imbue de son talent. J'ai assez à faire avec le mien XD
Colloc'™ : "il y a aussi ces auteurs qui n'ont jamais lu un livre et qui pensent que leur scénario est original, tout comme son traitement."
Question de rendu et d'expérience, finalement. De modestie et de respect des autres aussi.

Mes exigences sont malheureusement très haut placées. Je l'ai déjà dit, je n'aime pas la médiocrité et je suis rarement satisfaite de ce que je fais. C'est pour cela que je ne m'attends pas à des miracles quand j'ouvre ff.net.

Euh … "dans quoi tu évolues" … ? Je ne sais pas, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quelque chose de toi. Il faut savoir que ma mémoire est assez aléatoire et manque cruellement de capacité. "Les petites histoires scolaires des trois sannin", que je vois sur ta bannière, c'est de toi ? Alors je te classe dans les "jeunes auteurs" ^^, Rares sont ceux que je considère comme bons, il ne faut pas s'en faire. D'ailleurs, un auteur n'a pas forcément un niveau constant. Il peut écrire une fic qui va me tenir en halène du début jusqu'à la fin et faire à côté quelque chose qui me laissera dubitative. C'est le cas d'Ishime, par exemple. Il faut aussi dire qu'elle écrit majoritairement des songfics et que j'ai du mal avec ce genre de fic du moment que ladite fic repose uniquement sur la chanson.

Wala wala … La Quête du l'Amour Universel, maintenant XD
Sujet qui m'est cher, s'il en est. En effet, j'ai longtemps parcouru le Net à la recherche de lecture et je suis souvent tombée sur des fics où les protagonistes sont en pleine Quête. Il est vrai que pour l'espèce humaine, la recherche de la moitié est une question de survie. En effet, sans moitié, pas de reproduction, donc pas de survie de l'espèce. C'est beau mais ça me laisse totalement indifférente sinon ennuyée.
Je suis loin de la jeune fille fleur bleue, vous vous en doutez. L'amour, chez moi, ne représente que 2% de mes idées concernant le futur. C'est peu mais suffisant. Je n'ai pas besoin de quelqu'un d'autre pour être bien. On peut dire que je me suffis à moi-même, c'est presque ça XD Du moment que mon cher cerveau fonctionne, ma foi, je n'ai pas besoin de quelqu'un d'autre pour échanger des idées ou plus.
Sachant cela, comment envisager ne serait-ce qu'une Quête de l'Amour Universel ? Je considère l'amour comme une complication de la vie. Limite, ça m'emmerde. L'amour rend bête, ce n'est pas à prouver. Donc je ne peux pas sciemment écrire une histoire parlant d'amour. Ou alors, le couple battra de l'aile. Je rappelle au passage que la descente aux enfers est un thème récurent chez moi et que j'aime écrire des choses compliquées. Exit les amourettes mignonnes où tout se passe bien. Bienvenue histoires de tortures psychologiques pour savoir si un tel est réellement amoureux. J'irais même jusqu'à dire que j'adore les fics où l'un des personnages profite sans vergogne de la situation. Bien sûr, Naruto profite de Sasuke. Ça va de soi.
Vient le cas du YAOI ou du yuri. La reproduction, but ultime de toute espèce, ne peut être assurée. Après, il est vrai que chacun fait ce qui lui plait, et je n'ai rien à dire là-dessus. C'est, je pense, encore une question d'adolescence. Les jeunes auteurs (moins de vingt ans, mettons, voire moins si ça vous chante) sont à cet âge où l'on vibre dès que l'on croise le regard de l'Autre. Leurs fics reflètent donc cette exacerbation printanière ou similaire.
N'empêche que je ne supporte pas les histoires d'amour où tout se passe bien de A à Z. Pourquoi ? Parce qu'une vie amoureuse n'est pas linéaire. Il y a des hauts et des bas, des engueulades, des bons moments, etc … Et, généralement, on ne trouve que le côté meugnon de la chose ! Sasuke déclarera sa flamme à Sakura (quand ce n'est pas Mary Sue) à la fin du vingt-sixième chapitre de la fic où il aura passé majoritairement son temps à se prendre la tête pour savoir quel était cet étrange gargouillis dans son estomac dès qu'il croisait le regard émeraude de sa future moitié. Moi je dis : va manger, gars, t'as l'estomac vide.

L'amour, le sentiment amoureux, peut être utilisé pour compliquer un récit, je l'ai déjà dit. Prenons une de mes fics … Arf, si je prends "Bakuzen", je vais faire des spoilers sur la dernière partie que je n'ai pas encore écrite … Hum … Va pour "Entre les draps". La fic est centrée sur Ino et Sakura. On parle également des autres, surtout de Naruto, Sai, Sasuke, Shikamaru et Chôji. Le père d'Ino aussi est "là" mais c'était juste un délire personnel. Dans cette fic, Ino et Sakura abordent le douloureux sujet qu'est leur rapport à l'Autre (Naruto/Sasuke/Sai et Shikamaru). Le thème principal est certainement l'Amour mais traité de manière froide. Parler des relations qui unissent tout ce petit monde est un vrai plaisir. Quoi de mieux qu'une espèce de vague carré amoureux entre Naruto, Sakura, Sasuke et Sai ? Rajoutons au passage Ino qui n'est pas rien pour Sakura et vous aurez un one shot court (six pages en arial 10px) à partir duquel vous pourrez vous poser des questions pendant une bonne heure. Qu'y a-t-il entre Naruto et Sakura ? Entre Naruto et Sasuke ? Entre Naruto et Sai ? Entre Sasuke et Sakura ? Entre Sakura et Ino ? Entre Ino et son chat ? Ah, oui, y'a un chat dans l'histoire. Quel est le rapport entre le chat et Shikamaru ?
Vous avez compris ? L'Amour est un fantastique élément de prise de tête qui apporte de la complication et de la saveur à un récit.
De là à en faire le sujet principal d'une fic "sérieuse" (comme "Bakuzen" ou bien "Les Trois Légendes"), il y a un gouffre. L'Amour est présent mais n'est utilisé que comme condiment =)

Wow, deux pages seulement … J'étais pas inspirée ^^,

[Jainas]

Pour ce qui est de l'écriture = boulot, et éventuellement un peu de don, je suis tout a fait d'accord.

Ensuite, je ne classerais pas Sakamoto parmis les "ptits jeunes" lol...
Et puis cette distinction est malgré tout un peu artificielle, car comme je le disais plus haut, il y a des coups d'essai qui sont des coups de maitres. Je pense a Arakasi avec Sang et Cendre par exemple... Moi même, même si j'ai beaucoup progressé depuis, je suis toujours plutôt satisfaite de ma toute première fic, ce qui remonte a un peu plus d'un an je dirais...
Eviter a priori les nouveaux c'est pas de la discrimination, c'est de l'instinct de survie.
Et je n'hésite pas a lire si le titre ou le résumé m'accrochent.

aujourd'hui, la seule et unique raison qui me pousse à écrire serait "me vider la tête".

Je suis d'accord, je fais ça aussi, mais sans doute de manière moins intensive. Il y a des phases durant lesquelles une fic ne me laissera pas en paix, et je serais obligée de l'exorciser en l'écrivant, mais ça ne dure pas des mois et des mois. C'est plus cyclique.

C'est une question d'écriture. On peut parler de tout et n'importe quoi, même des sujets les plus glauques, et faire passer le tout comme une lettre à la poste.

Toujours d'accord, mais il n'empèche qu'il faut que ce soit bien écrit, et que dans le doute je préfère a priori éviter les fics qui me semblent douteuses (cad totalment incipides et mal écrite malgré un sujet grave) pour préserver mon pauvre cervau malmené de la torture a l'acide.

On pourra se demander pourquoi j'enfonce toujours Kakashi dans des délires paranoïaques et psychotiques. Je répondrais que ce personnage est trop net pour être honnête.

Kakashi ? net ?
On a définitivement pas la même vision des personnages...
Pour moi Kakshi est un personnage complètement abimé (peut-être pas autant qua Sasuke cela dit, mais c'est juste qu'avec le temps il a pu masquer le tout par des semblants de cicatrices).
Je n'ai pas le temps maintenant mais on pourra en reparler...

f.net a beaucoup de mauvais côtés mais ce n'est pas la "poubelle géante" que tu présentes pour la simple et hypocrite raison que j'y suis, ah ah … Je plaisante, bien entendu. On trouvera sur ff.net une diversité appréciable et du potentiel en chacun.

Il n'y a pas forcément que du mauvais dans une poubelle... Par définition tu peux y mettre n'importe quoi, et y trouver autant les restes du repas d'hier que des objets étranges ou précieux... (ciel, je me fais lyrique...)

JE répondrait a la quête de l'amour universelle après, sachant que je suis déjà a la bourre.

A la revoyure.

[Love Kyubi]

Love Kyubi,
Je ne vais pas te démonter, loin de là XD Je suis même assez d'accord avec toi ^___^ Mais quand même …
Je connais peu d'auteurs qui ont dix-sept ans ou plus O____O,, Tous ceux que je croise sur ff.net sont de petites choses bondissantes qui ont difficilement quinze printemps derrières elles. A nous deux, on pourrait peut-être faire un échantillonnage complet de la population des scribes XD

C'est peut-être que ça varie selon les fandoms...

L'éternelle question de l'attirance pour le YAOI des jeunes filles a été traitée dans mon post précédent. Ce n'est qu'une histoire de quête de l'interdit. Bizarrement, les jeunes filles en fleur n'aiment pas le yuri. Et je trouve ça dommage et idiot de se restreindre à une seule sorte de relation. J'y reviendrais dans ma tirade sur la Quête de l'Amour Universel.

Je suis d'accord avec toi : les jeunes filles adorent le yaoi en général et déteste le yuri. je suis bien placée pour le savoir !

ff.net est un paradis pour qui veut avoir un public (par public, j'entends les gens qui lisent et non pas ceux qui postent des reviews –ceux-la sont des trésors à chérir et à satisfaire le plus souvent possible), c'est indéniable. On y trouve de tout et c'est ce qui fait tout son intérêt. Mais il est tout de même dommage de constater que la majorité des fics se rejoignent. C'est en cela que je parle de "masse"

.
Certaine fics ont une idée de départ originales, elles sont bien ou pas, mais ça peut se trouver (ça peut, dès fois sur la page HP de feufeu, j'ai envie d'aller me pendre), ou alors on peut avec du talent rendre une fic d'une idée apparemment classique en quelque chose de très bien.

Je connais nombres d'auteurs qui ne prennent pas non plus en compte les critiques qu'on leur fait (bonnes ou mauvaises), qui se contentent de répondre par un vague mouvement de poignet qui ne les fatiguera pas trop et de continuer leur bonhomme de chemin. Ce genre de personne me sort par les trous de nez. Tout commentaire doit être étudié et jugé à sa juste valeur. On peut bien sûr décider de ne pas suivre les conseils prodigués mais on doit une explication au mécène dans ce cas. Combien de fois ai-je reçu des "t'as rien compris à la profondeur de ma fic" comme réponse évasive ?

Je ne suis pas les critiques mais j'y réponds. Longuement (m'arrête à deux pages quand même). je suis d'accord avec toi, c'est une marque de respect que de répondre à ses critiques et de les analyser.

Mes exigences sont malheureusement très haut placées. Je l'ai déjà dit, je n'aime pas la médiocrité et je suis rarement satisfaite de ce que je fais.

Tu me rappelles mon père. Son but dans la vie est la recherche de l'excellence. (ce n'est pas un compliement mon père est un homme colérique et insupportable, ce qui ne veut pas dire que tu l'es)

Euh … "dans quoi tu évolues" … ? Je ne sais pas, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quelque chose de toi. Il faut savoir que ma mémoire est assez aléatoire et manque cruellement de capacité. "Les petites histoires scolaires des trois sannin", que je vois sur ta bannière, c'est de toi ? Alors je te classe dans les "jeunes auteurs" ^^,

Si tu lis toutes les fics, tu as dû lire les miennes. je crois que t'as posté sur mon LJ aussi.
La bannière trouve enfin son utilité... Mais non les Petites histoire scolaires des Trois sannins ne m'appartiennent pas enfin, pas complètement.
Ca serait étonnant que tu me classes dans une autre catégorie, je suis jeune tout de même.

Wala wala … La Quête du l'Amour Universel, maintenant XD
Sujet qui m'est cher, s'il en est. En effet, j'ai longtemps parcouru le Net à la recherche de lecture et je suis souvent tombée sur des fics où les protagonistes sont en pleine Quête. Il est vrai que pour l'espèce humaine, la recherche de la moitié est une question de survie. En effet, sans moitié, pas de reproduction, donc pas de survie de l'espèce. C'est beau mais ça me laisse totalement indifférente sinon ennuyée.
Je suis loin de la jeune fille fleur bleue, vous vous en doutez. L'amour, chez moi, ne représente que 2% de mes idées concernant le futur. C'est peu mais suffisant. Je n'ai pas besoin de quelqu'un d'autre pour être bien. On peut dire que je me suffis à moi-même, c'est presque ça XD

L'amour reprénsente pour moi moins 2% de mes perspectives d'avenir pourtant ça ne m'empêche pas d'être fleur bleue. Sans doute parce que l'amour en fic sera toujours bien mieux qu'en vrai.
Cette fois, c'est à ma soeur que tu me fais penser. Elle ne peut pas écrire de fics romance où il n'y a pas des rapports sadiques entre les gens. (plus que la mère et le chat et tu passes toute la famille)

C'est, je pense, encore une question d'adolescence. Les jeunes auteurs (moins de vingt ans, mettons, voire moins si ça vous chante) sont à cet âge où l'on vibre dès que l'on croise le regard de l'Autre. Leurs fics reflètent donc cette exacerbation printanière ou similaire.

J'adore cette phrase... Mais je ne connais personne comme ça ! Les amours d'ado c'est un CLICHE ! Il n'y a pas d'amour au collège, que des chagrins d'amour (et encore !)

Bon, je me suis pas tant fait latté que ça...

[Sakamoto Julietta]

J'adore cette phrase... Mais je ne connais personne comme ça ! Les amours d'ado c'est un CLICHE ! Il n'y a pas d'amour au collège, que des chagrins d'amour (et encore !)

Ah bon? Je crois que cela varie d'une personne à l'autre...

Ensuite, je ne classerais pas Sakamoto parmis les "ptits jeunes" lol...

Non mais vas-y, traite moi de vieille pomme aussi, je ne te dirai rien!

Ceci dit, cette chère Hitto-sama qui dit qu'elle ne croit pas en l'amour... Quand je lis ca, je verserais presque une larme...(C'est triste quand même)

[Hitto-sama]

Je crois en l'Amour XD Mais mon côté pessimiste me dit que ça dure pas longtemps, l'Amour ^^, Et il est clair que biologiquement parlant, ça parle pas ! Le crveau arrête d'émettre des substances qui nous rendent bête petit à petit, ce qui fait qu'au bout d'environ deux ans, l'Amour n'est plus que psychologique et non plus physiologique.
HS là ...

[Tinton2]

Yo, et non je ne suis pas mort, ne vous réjouissez pas.

J'ai lu y'a deux trois jours le post de Hitto sama, et le temps que je réunisse à la fois le courage et le temps nécessaire pour y répondre, une tripotée de nouveaux et diablement longs posts sont venus s'y greffer...

Donc excusez ma flemme mais je ne vais répondre qu'à son premier post.

Alors en gros, je ne suis d'accord avec rien (à part évidemment pour les trucs comme l’écriture, l’orthographe, scénario etc...)

(vais essayer de faire un commentaire linéaire très concis)

Alors pour l’originalité tout d’abord… Nous faisons des fanfics, nous nous inspirons d’une œuvre. Ce qui confère l’avantage non négligeable de ne pas avoir à créer tout un univers ni des personnages qui essaient d’accrocher le lecteur car c’est déjà le cas. Mais d’un autre côté cela nous limite dans la création, nous devons tenir compte et respecter l’œuvre originale. Et, partant de la même base, il est dur, très dur de faire dans l’originalité ou alors, comme certaines fics que j’ai lues, ça vire au grotesque. En gros, faire une fanfic originale c’est un non sens pour moi. Si on veut être original on invente son monde, ses personnages et on fait quelque chose d’unique. Je trouve assez gavant (pas toi chère amie) les personnes qui critiquent les fics de continuation, car si je me rappelle bien, c’est la définition même d’une fanfic. Grosso merdo c’est un outil utilisé par les fans pour combler le manque que provoque en eux certaines œuvres, donc l’envie de chacun de connaître la suite et, par extension, l’approfondissement de certains personnages.

Libre à toi de lire toutes les fics qui pullulent sur ff.net, mais je pense que tu inverses le problème. Ce n’est pas un devoir de lire tout ce qui sort (vu que tu le prends comme un « travail »), c’est à l’auteur de nous attirer. Et si on ne lit pas, je vois pas pourquoi on irait juger sa fic. Mais j’aimerais bien que tu me donnes une seule bonne raison de lire une fic dont le titre est : « Action ou vérité ? » et dont le résumé est : NaruSakuAnkoHinaSasuJijiTonton, délire entre copines lol !!!!!!! XD. (bon résumé inventé (l’absence de fautes d’orthographe aurait dû vous mettre sur la voie, mais j’ai l’immense regret de vous annoncer qu’une fic porte réellement ce titre…)

Pour ce qui est des relations sexuelles etc… Encore une fois, nous faisons des fanfics, et si je ne m’abuse, dans Naruto, les valeurs et sentiments des garçons sont la rivalité, l’honneur, la puissance, l’amitié sincère etc… En d’autres termes, toutes les composantes de la virilité, or, les faire devenir homo prend complètement à contre-pied le manga. Je vois tout de suite love kyubi monter sur ses grands chevaux. Qu’on le veuille ou non (message adressé aux adolescentes) la virilité masculine ne peut se conjuguer avec l’homosexualité (peut être avec la sodomie et encore…), le besoin de dominer de l’homme (par sa force, son intelligence etc…) ne peut se conjuguer avec le fait d’être à quatre pattes et de se faire triturer le fondement… De nombreuses études montrent que l’aspect compétition est très peu relayé chez les homos. Dernier exemple, chez les animaux, par exemple chez le lion, quand deux mâles s’affrontent, le perdant se fait sodo par le vainqueur, pour prouver sa soumission et ce sont les mêmes hormones qui nous dirigent… Dans ce sens, le yuri serait plus acceptable et encore… Donc c’est par des soucis de cohérence et de respect de l’œuvre originale que je dis stoppe au yaoi !!! Même chose que plus haut, pour les filles qui veulent en faire, qu’elle créent leur propre histoire. Le plus drôle dans ce genre de trucs, c’est que ce genre de filles ne connaissent rien des mecs, trop jeunes, n’ayant pas de point de repère, en deux coups de cuillère à peau, hop, elle se personnifient en eux… Ce qui est plus que risible.

Pour les relations hétéros, par exemple Itachi Sakura, si je me rappelle bien des reproches, aucun ne parlait de pédophilie, mais c’est encore une fois la crédibilité du couple qui était mis en cause. Dans le manga, ils ne se sont vus qu’une fois, même pas parlés et là, ils s’aiment… Les filles préfèrent Itachi à Sasuke et s’identifient à Sakura, donc autant la caser avec Itachi.

Pour les relations pédophiles, incestueuses, de maître à élève etc… Je dis stop aussi. Beaucoup m’opposeront le fait que ça passe quand c’est bien écrit. Mais c’est justement là le plus dangereux, quand c’est mal écrit, c’est ridicule, personne n’y croit et ça peut, dans une certaine mesure montrer l’horreur de la chose. Mais quand c’est bien écrit, ça peut paraître normal, et c’est là qu’il faut mettre un holà ! Pour les relations pédophiles (de maître à élève par exemple), je ne comprends pas que tu ne sois pas choquée. Il y a un rapport de domination là, l’élève obéit au maître, et c’est ça qui rend la chose malsaine et interdite. Là encore on peut y voir un non respect du manga, imaginer Kakashi considérer l’un de ses élèves autrement que comme tel ou comme futur ami et coéquipier rendrait l’équipe sept tout bonnement écoeurante.

Bon bah pas si concis que ça finalement... :)

[Kanji]

Pour ce qui est des relations sexuelles etc… Encore une fois, nous faisons des fanfics, et si je ne m’abuse, dans Naruto, les valeurs et sentiments des garçons sont la rivalité, l’honneur, la puissance, l’amitié sincère etc… En d’autres termes, toutes les composantes de la virilité, or, les faire devenir homo prend complètement à contre-pied le manga. Je vois tout de suite love kyubi monter sur ses grands chevaux. Qu’on le veuille ou non (message adressé aux adolescentes) la virilité masculine ne peut se conjuguer avec l’homosexualité (peut être avec la sodomie et encore…), le besoin de dominer de l’homme (par sa force, son intelligence etc…) ne peut se conjuguer avec le fait d’être à quatre pattes et de se faire triturer le fondement… De nombreuses études montrent que l’aspect compétition est très peu relayé chez les homos. Dernier exemple, chez les animaux, par exemple chez le lion, quand deux mâles s’affrontent, le perdant se fait sodo par le vainqueur, pour prouver sa soumission et ce sont les mêmes hormones qui nous dirigent…

Juste pour te répondre là-dessus, je rappelle tout de même que dans l'Antiquité grecque, l'homosexualité n'était qu'une continuation de la camaraderie virile. Il en était de même, malgré que ce soit moins répandu, dans le Japon féodal, en raison, de la même manière, d'un esprit de caste guerrière et virile. Donc on peut estimer que l'homosexualité n'est pas si improbable, même si je pense qu'il faut garder en tête qu'elle ne constitue pas un choix évident d'orientation sexuelle pour la plupart voire pour la totalité des personnages de Naruto, et donc qu'il faut la faire évoluer soigneusement dans ce sens ; bref c'est possible, mais il faut que l'auteur y joigne de l'habileté pour produire de la cohérence, encore plus que pour les autres relations amoureuses ou sexuelles.

[Tinton2]

Si je me rappelle bien Kanji, l'homosexualité chez les grecs n'était que pour faire un pied-de-nez à la nature. Ils ne supportaient pas d'être soumis sexuellement aux femmes et donc ils se satisfaisaient entre copains.

Mais dès qu'ils attrapaient une coquine, ils ne la laissaient s'échapper sous aucun prétexte. En gros ce n'est pas de l'homosexualité, plutôt de la bisexualité "faute de mieux".

Ensuite, c'est l'élite grecque qui s'adonnait à ses "plaisirs" et elle n'avait rien de virile... Encore une fois, pour aller à l'encontre de la nature, ils faisaient tout pour être raffinés.

Pour le Japon féodal je ne connais pas, mais bon, soit ça ressemble au modèle grec soit aux lions (celui qui perd sous le bureau...) mais en tout cas, ça ne remet nullement en cause mon raisonnement.

[Jainas]

Pour le japon féodal je ne sais pas, mais pour ce qui est de la grèce antique, tu viens a mon humble avis d'énoncer quelques erreurs plus grosses que toi...

Ensuite, c'est l'élite grecque qui s'adonnait à ses "plaisirs" et elle n'avait rien de virile...

Du tout.
Les relations homosexuelles étaient considérées comme quelque chose de tout a fait normal. Les femmes étaient là pour la reproduction et ceux qui ne goutaient pas a l'amitié virile en homme et plus si affinité, mais il était tout a fait commun que les hommes restent entre eux pour assouvir leurs besoins.
D'après ce qu'on en sait il y avait effectivement certains types de relations qui se déroulaient comme tu le dis, de maitre a esclave ou jeunes éphèbes se mettant sous la protection d'un maitre fort riche, mais c'était également courant entre guerriers, ou entre maitre et élèves ( ainsi l'un des élèves de Socrate -ou était-ce platon? ma mémoire me joue des tours...- se propose a lui, mais le philosophe refuse...)
Ne serait-ce qu'un exemple parlant : la mythologie grecque met en scène Achille, qui était plus que proche de son ami Patocle, et que l'on ne peut que difficilement traiter de "non viril"...
De même, Ovide rapporte dans les métamorphoses que Narcisse était courtisé aussi bien par les hommes que par les femmes.
C'est donc une erreur de réduire ça a des relations "par défaut", ni a un effort quelconque de rafinement, d'autant que tu traites cela de manière bien catégorique pour mon gout...

[Kanji]

Je pense que c'est le même principe pour le Japon : l'homosexualité n'était peut-être pas aussi répandue que dans la Grèce antique, mais elle constituait un choix tout à fait acceptable et commun.

[lebibou]

La Grèce ancienne
Les Grecs anciens semblent avoir été les premiers à s'être exprimés au sujet de la pédérastie, à l'avoir étudiée et à l'avoir organisée et érigée en institution dans certaines cités. Divers indices permettent néanmoins de supposer que le modèle pédérastique de la Grèce antique a évolué à partir de rites initiatiques des sociétés de chasseurs-cueilleurs du paléolithique supérieur.
La pédérastie supposait un lien de couple entre un homme et un adolescent (à partir d'au moins douze ans). Ce couple tenait sa légitimité de nombreux équivalents symboliques ou mythologiques en la personne des dieux ou des héros (Zeus et Ganymède, Apollon et Hyacinthe, Apollon et Cyparissos, Héraclès et Iolas, Thésée et Pirithoos). À Sparte, il était directement institué par la loi (Grande Rhêtra de Lycurgue). L'environnement socioculturel faisait de la pédérastie un mode reconnu de formation des élites sur le mode ésotérique (un maître-un élève). Les termes désignant l'homme et le garçon pouvaient varier d'une cité à l'autre : par exemple, erastes (amant) et eromenos (aimé) à Athènes, eispnelas (inspirateur) et aites (auditeur) à Sparte. Les modalités de la relation différaient également ; selon les cités, les rapports sexuels étaient permis ou non. Les fêtes publiques initiatiques axées sur l'homosexualité pédagogique étaient nombreuses à travers la Grèce : les Hyacinthies de Sparte, les Thèséia et les Euandria d'Athènes…


Zeus et Ganymède
La Crète offre le modèle le plus ancien d'institution pédérastique. Après en avoir fait l'annonce et obtenu l'approbation du père, l'homme procédait à l'enlèvement rituel du garçon, le rapt pédérastique. Commençait alors pour ce dernier une période d'apprentissage placée sous la responsabilité de l'adulte, qui l'isolait avec lui à la campagne pour une durée de deux mois environ. Il s'agissait de faire du garçon un chasseur adroit et un combattant courageux. Pendant toute cette période, le couple partageait des activités sexuelles, partie intégrante de l'initiation, pouvant aller du rapport intercrural (intromission du sexe de l'homme entre les cuisses du garçon) jusqu'au coït anal, l'homme seul étant censé être actif. On considérait comme normal pour le jeune garçon de s'offrir à son amant, en marque de reconnaissance pour les efforts que l'homme consacrait à sa formation. À l'issue de cette période, le garçon était reconduit dans la cité, où l'on fêtait son retour et sa renaissance sociale, publiquement et à grands frais. Parmi les nombreux présents, trois cadeaux rituels étaient obligatoires : un bœuf, une armure et une coupe, faisant référence à l'agriculture, à la guerre et à la religion. On reconnaissait alors l'éphèbe à la fois comme homme et comme citoyen. Cette initiation rituelle ne concernait pas l'ensemble des citoyens. Ceux qui l'avaient connue se voyaient accorder des marques d'honneur particulières.
Sparte requérait de tous ses citoyens de nouer une relation pédérastique. Mais l'homme devait au préalable gagner l'affection du garçon, à la différence du cas de la Crète ou même de celui d'Athènes et de nombreuses autres cités grecques, où cette affection, bien que souhaitée, n'était pas requise.


Amphore, scène pédérastique, Musée de Munich
Thèbes est célèbre pour son bataillon sacré (Hiéros Lokhos) de trois cents hommes, formé de couples pédérastiques. À Leuctres, ils écrasèrent Sparte. Il fallut attendre Philippe II de Macédoine, père d'Alexandre le Grand, pour en venir à bout. Après les avoir enfin vaincus à Chéronée, il leur rendit les honneurs militaires.
Quelle que soit la cité, il est normal pour un homme d'être séduit par un jeune garçon et d'en faire publiquement état, pourvu que le garçon en question présente les deux caractéristiques nécessaires pour justifier l'établissement du lien pédérastique : il doit être ????? kalos (beau) et ?????? agathos (bon, courageux, droit et réservé).
Athènes offre l'exemple le plus significatif de l'évolution d'une institution éducative aristocratique et guerrière en une pratique moins rigoureuse, davantage centrée sur l'esthétisme et les sens. Sur les céramiques, les grands adolescents musclés et vigoureux firent place peu à peu à des garçons plus délicats et souvent plus jeunes. Pour les amoureux des garçons, kalos prenait le pas sur agathos, ce qui ne fut pas sans entraîner des dérives, critiquées par certains auteurs, tantôt sur le mode humoristique tant sur le mode sérieux. Dans l'espoir de séduire un même beau garçon, des hommes pouvaient rivaliser de cadeaux. Certains garçons en profitaient, accordant leurs faveurs au plus offrant. Que ce fût la passion amoureuse ou le pur désir sexuel qui prît le dessus, le résultat fut le développement d'une quasi prostitution parmi les fils de citoyens, dans une proportion difficile à évaluer. Platon fut de ceux qui s'élevèrent contre le dévoiement de la pédérastie institutionnelle. Que ce soit dans Le Banquet ou Phèdre, il ne remit pas en question la pédérastie elle-même. En revanche, dans Les Lois, il va jusqu'à en envisager l'interdiction pure et simple. Ses idées en la matière ne furent guère suivies.
Les relations pédérastiques perdurèrent en Grèce jusqu'à leur interdiction par l'Empire romain, après que le christianisme fut reconnu comme religion officielle puis seule religion d'État.

Le Japon et le nanshoku


Rendez-vous galant d'un homme et d'un garçon.Miyagawa Isshô, vers 1750. Collection privée.
Les concepts d'homosexualité ou d'hétérosexualité s'appliquent mal à la sexualité telle qu'elle était vécue et pratiquée dans le Japon féodal. Une lecture plus pertinente recourra à trois catégories : le sexe anatomique (homme ou femme), le genre (défini par les comportements et attentes déterminés par la culture) et la sexualité (la pratique sexuelle et le choix d'objet qu'elle implique).
Aucune source ne nous renseigne sur l'existence éventuelle de pratiques homosexuelles dans le Japon de l'Antiquité. Entre la fin du XIe siècle et la première moitié du XIVe siècle, si sont bien relatées les amours de quelques empereurs avec de beaux garçons, celles-ci n'ont donné naissance au Japon à aucune tradition homosexuelle, à la différence de ce qui avait pu avoir lieu en Chine, dès l'Antiquité.
Les premiers Européens à visiter le sol japonais furent frappés par la fréquence et la publicité des relations de type pédérastique. Ainsi le jésuite portugais Alessandro Valegnani observait-il en 1591: « Les jeunes garçons et leurs partenaires, ne considérant pas la chose comme grave, ne la cachent pas. En fait, ils y voient honneur et en parlent ouvertement. Non seulement la doctrine des bonzes ne la tient pas pour un mal mais eux-mêmes pratiquent cette coutume, la tenant pour absolument naturelle et même vertueuse. »
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Les monastères
En dépit de l'hostilité du bouddhisme à l'encontre des pratiques homosexuelles, les origines de l'homosexualité masculine sont associées dans l'esprit des Japonais à l'institution bouddhique. Le bonze Kûkai (774-835), fondateur d'une communauté monastique, passe pour celui qui aurait introduit l'homosexualité au Japon, à son retour de Chine en 806 — réputation que certains considèrent comme induite ou amplifiée par les missionnaires de François Xavier.
Des autres doctrines et courants qui se développent parallèlement dans l'archipel nippon, ni le confucianisme ni le taoïsme ne rejettent les pratiques homosexuelles, ce qui explique peut-être qu'aux yeux du bouddhisme japonais naissant, l'homosexualité apparaisse comme un moindre mal, comparé aux relations hétérosexuelles.
Les communautés monastiques se développent dès le IXe siècle. À la fin du XVIe siècle, le Japon en compte environ quatre-vingt-dix mille. Quelques-unes abritent jusqu'à un millier d'hommes et de garçons, et la plus vaste jusqu'à trois mille. Les moines peuvent garder auprès d'eux des novices ou chigo, garçons souvent très jeunes issus des grandes familles, venus simplement s'initier à la liturgie ou bien préparer une carrière monastique.
Les relations sexuelles entre moine et chigo sont fréquentes. Elles incluent les rapports anaux. Chaque partenaire porte un nom et tient un rôle précis : l'aîné (nenja ou anibun) et le cadet (nyake ou otôtobun) contractent un lien fraternel (kyôdai chigiri) et se jurent loyauté mutuelle. En 1419 et 1436, interdiction sera faite aux moines, non pas d'entretenir des relations sexuelles avec leur(s) novice(s), mais de les travestir en jeunes filles. On attendait bien toutefois de ces garçons qu'ils devinssent des hommes et ce goût pour le travestissement, purement esthétique et érotique, ne visait nullement à les féminiser dans leur comportement.
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Les samouraïs
De nombreux samouraïs avaient d'abord été novices dans un monastère. Il est certain que les mœurs monacales servirent de modèle aux amours masculines qui eurent bientôt cours chez ces guerriers. La structure féodale de la société japonaise contribua de même à structurer ces relations.
Les points communs avec la pédérastie grecque sont nombreux. Les relations homosexuelles s'inscrivent dans le cadre d'une éducation élitiste. Elles sont structurées selon une différence d'âge et de statut. L'homme seul est sexuellement actif. En général, les rapports sexuels cessent une fois le cadet devenu adulte. Pas plus qu'en Grèce, ces relations de type pédérastique n'excluent les liaisons hétérosexuelles ou le mariage.
Comme entre un moine et un novice, la relation entre deux samouraïs débute par des serments fraternels, éventuellement écrits, qui constituent alors un véritable contrat. Plusieurs de ces serments contractuels ont été conservés, dont celui unissant Shingen Takeda (surtout connu en Occident comme protagoniste central du film Kagemusha de Kurosawa) et son amant Kasuga Dansuke, alors âgés de vingt-deux et de seize ans. Le jeune samouraï sert son aîné lors des campagnes militaires. En temps de paix, il joue souvent le rôle de page, à l'allure efféminée.

Plutôt que de se lancer dans des débats stériles sur la sexualité greque et japonaise, rien ne vaut : Wikipédia.fr

[Hitto-sama]

Tinton, j'ai eu beau lire ton post à plusieurs reprises conjointement avec Colloc'™, j'n'y ai pas trouvé de logique. Ne le prends pas mal, il est parfois difficile d'ajuster ses idées comme on le voudrait. Ce qui nous paraît limpide n'est que purée de pois pour les autres. Et là, j'avoue, je nage.

Je ne me fais pas un devoir de lire toutes les fics qui passent à ma portée, loin de là ! J'ai même tendance à réduire le nombre de mes lectures ces derniers temps parce que sinon je n'ai pas le temps de dessiner et d'écrire (et vivre, accessoirement XD). L'auteur doit susciter un intérêt quelconque pour que le lecteur s'intéresse à la fic, c'est sûr, mais l'art du résumé a de nombreuses arcanes secrètes. Il est très difficile de mettre ce qu'il faut pour intéresser le plus grand nombre. J'ai beaucoup de mal à donner un coup de neuf dans mes résumés pour ff.net. Comment résumer une fic de plus de vingt chapitre ? J'ai mal au cœur à la réduire à deux ou trois phrases. Même combat pour les one-shots. Les savants dosages qu'exige un résumé sont une bonne prise de tête, généralement.
Ah, et j'ai marqué "travail" pour contenter tout le monde. Je ne pouvais pas nommer les fics sur lesquelles les auteurs ont travaillé autrement. Même si beaucoup de fics sont médiocres à mes yeux, je ne peux pas me résoudre à dénigrer le travail, si maigre soit-il, fourni.

Retour à la question de la sexualité dans Naruto.
Il est clair que si l'on ne regarde que la première saison, c'est à exclure (je veux bien admettre qu'à 12 ans les hormones bourgeonnent mais de là à passer le cap … y'a un gouffre), sauf si les fics se passent entre adultes (tout ce qui a plus de vingt ans).
Dans la Next Gen, le problème est autre.
Les valeurs que tu as citées sont justes. Cependant, le guerrier à proprement parlé a toujours eu un lien très fort avec ses camarades, quelque fusse l'époque et le pays. Je mettrai un bémol sur l'Europe car le Catholicisme a quand même fait quelques ravages. Colloc'™ rappellera simplement que les mousses sur les navires, surtout les longs courriers, passaient régulièrement à la casserole car les femmes étaient interdites sur les navires !
Parlons de nos chers samurai, puisque finalement la documentation sur les ninja est assez pauvre. Il est dit dans les textes de Ihara Saikaku (mort en 1693 sous le régime des Tokugawa – je pousserai le vis jusqu'à dire qu'il est mort sous le troisième shogun), un auteur de poèmes haikai et de romans (La Lune de ce monde flottant, publié à titre posthume fin 1693, entre autres), qu'il était courant que des hommes s'adonnent aux plaisirs avec d'autres hommes, de jeunes acteurs de kabuki, alors qu'ils étaient en compagnie des courtisanes ! Les quartiers des plaisirs possédaient un certain nombre de maisons de rencontre dans lesquels les clients invitaient les grandes dames pour se distraire l'esprit et allaient ensuite se soulager avec un jeune homme (d'après ce que j'ai lu, ils avaient tous moins de vingt ans et le plus jeune que j'ai vu avait treize ans). On les appelait les "enfants de l'ombre" (kageko ou kagema –je n'irais pas jusqu'à m'aventurer à vous trouver l'écriture en kanji, navrée). Ce furent de jeunes garçons destinés au théâtre et qui faisaient commerce de leur charme. On citera parmi ceux-là Sakata Tôjûrô (1645-1709), un jeune homme très lié à Saikaku avec qui il passait beaucoup de temps … Ah, pour l'info, Sakata jouait des rôles de jeunes fils ruinés par l'amour des courtisanes, l'un des thèmes abordés par Saikaku dans La Lune de ce monde flottant =D
(Ce renseignement vous a été gracieusement offert par Hitto-sama.).
Retour aux samurai après cette petite divagation sur les mœurs des hommes, riches ou fauchés, sous Tokugawa. Il existait une pratique, dite shudô, que l'on peut traduire par "voie des jeunes gens". Et la suite ne va pas te plaire …

Shudô : code d'amour homosexuel qui s'est élaboré dans la société guerrière médiévale et qui repose sur les valeurs de fidélité et d'esprit de sacrifice. Un aîné (nenja) s'unit à un jeune garçon (wakashu), son cadet, dans un pacte dit "fraternel" de fidélité mutuelle qui dure jusqu'à l'arrivée du plus jeune à l'âge adulte. De nombreuses pièces de kabuki illustrent ces valeurs chevaleresques, dont l'attrait et l'influence s'exercent ainsi au-delà des milieux guerriers.

La rivalité, l'honneur, la puissance, l'amitié sincère … Tout ceci était compris dans le shudô.

J'ai comme l'impression que pour toi homo = grande folle. J'ai quelques potes gays et je t'assure qu'ils sont loin de Chouchou XD Bien sûr, il faut de tout pour faire un monde : les grandes folles côtoient les gays refoulés et encore les montagnes de muscles qui ne sont intéressés que par le postérieur de leurs congénères à fibre proéminente (rappel : les muscles sont constitués de fibres …).
Je ne vois pas une relation homosexuelle dans Naruto comme une envolée lyrique de la jeunesse romantique (je suis obligée d'employer ce genre de termes pour me maintenir au niveau de Gai XD). C'est plus quelque chose comme … deux hommes qui partagent quelque chose. Ou deux femmes, c'est égal. Ce peut être aussi une simple envie de baiser comme le besoin de sentir quelqu'un proche ou encore le besoin physique d'évacuer de la tension.
Prenons l'équipe sept dans l'optique où Sasuke serait encore là et qu'il n'aurait pas piqué sa petite crise d'adolescence. Naruto et Sasuke sont rivaux, pas de soucis. Sakura est aussi forte qu'eux aussi chacun jauge les autres sur un pied d'égalité. Dans ce cas là, pas de soucis, je pense. Si parties de jambes en l'air il y a, ce serait sur un plan d'égalité et il n'y aurait pas de problème. J'envisage même une première fois commune, histoire de n'exclure personne.
Dans le cas où Naruto et Sasuke seraient plus forts que Sakura (ce qui, malheureusement, a l'air d'être plus juste), ils ne souhaiteraient pas, je pense, risquer de la blesser et chercheraient donc à se satisfaire entre eux, toujours sur le principe de l'égalité. C'est plus par défaut que par sentiment que je vois du YAOI dans Naruto.

Bon, y'a aussi l'option pas glop où Naruto se tape Sasuke après lui avoir prouvé qu'il était le plus fort (on aura tôt ou tard droit à un règlement de compte dans le manga mais je doute que Kishimoto aille jusqu'à la manifestation physique d'un fantasme adolescent – celui de Naruto, pas de Kishimoto …).
Quand je dis fantasme, ça se rapporte bien entendu à la psychologie. Je ne sais pas si ceux qui sont sur ce forum ont fait l'année de philo réglementaire de fin de lycée aussi vais-je expliquer quelque chose qui m'a bien plu, il s'agit de la psychanalyse.
En gros, on considère que nous, le MOI, notre conscience est un équilibre entre le SURMOI, une espèce de M.Morale qui n'est composée que des règles apprises depuis tout petit pour vivre en société, et le ÇA, l'être primaire qui désire tout et veut tout. Le ÇA est généralement présenté comme un enfant sans manière, une bête sauvage. Le SURMOI serait un homme très au carré. Ok ?
Donc, pour en revenir à notre merdeux à poils courts, on sait que Naruto veut prouver à Sasuke qu'il est fort. La réciproque est aussi vraie. L'inconscient associe "désir de prouver que je [Naruto/Sasuke] suis plus fort que l'autre" à "domination". L'idée de domination passe par la sexualité car nous sommes finalement des animaux et, comme tu l'as dit, Tinton, la sodomie rappelle au vaincu qu'il n'est pas de taille à luter (au passage, saviez-vous que les carnivores avaient un os dans le pénis ? je ne me demande plus pourquoi les chats braillent autant lors d'un accouplement ^^, ).
La pénétration du mâle par un autre mâle se fait par le phallus. Ce phallus est, psychologiquement comme symboliquement, ce qui a la force de donner la vie, ce qui donne sa fierté à l'homme. C'est ce que Freud appelle le stade phallique, troisième étape de la construction psychologique d'un adulte, qui s'étend de 2 ans à la réalisation de l'adulte (Freud, Trois essais sur la théorie sexuelle).
On peut rapprocher ce désir de domination au fantasme d'incorporation qui pousse un enfant à mordre sa mère qui l'alète dès qu'il a des dents. C'est un stade d'agressivité primaire où l'enfant, par peur de perdre sa mère, désire en faire une partie de lui, l'incorporer, la manger. Possiblement, une relation dominant/dominé est envisageable à partir du manga, de ce point de vue psychologique. Naruto refusant de voir Sasuke partir décidera inconsciemment de le faire sien, histoire de s'assurer qu'ils ne se sépareront jamais. Le mâle aura tendance à faire cela dans la violence ; la femelle, dépourvue de phallus, est plus rusée.
Si on en revient au stade phallique, pour une petite fille, c'est différent. Une fille constatera forcément qu'elle n'a pas de pénis. L'inconscient interprètera ceci par une absence de pouvoir. Cependant, une femme a le pouvoir d'avoir un gros ventre, d'engendrer la vie. Le phallus est alors symbolique. Une femme, pour dominer, séduira et enfantera.
Quel grand homme, ce Freud …

Tout ça pour dire que les beaux sentiments d'amour éternel entre deux éphèbes, dans Naruto, je n'y crois pas. Il y a toujours moyen de "tomber amoureux", quoi qu'il en soit, mais du fait de leur statut de guerrier, leur rapport sera dicté par des liens très forts de camaraderie. Ou bien il s'agit d'une relation dominant/dominé. Le cas du yuri est tout autre. En effet, les femmes ont tendance à chercher l'égalité et non pas à dominer XD Comme quoi, messieurs, vous avez un train de retard au niveau paix dans le monde ^________^

Ah, je rajouterai à présent parce que ça me passe en tête que les rapports maître/élève ont très souvent existés et c'est aussi une question de dominant/dominé. Dans ce cas, le maître/dominant refusera inconsciemment de voir ses élèves/dominés partir ou bien devenir meilleurs que lui. Question de rivalité. Pour ne citer que lui, Léonard de Vinci s'est tapé nombre de ses élèves XD
Pour reparler des Grecques et ne pas repousser leur cas à leurs calendes, il me semble que tu fais fausse route. C'était surtout les camarades d'armée qui s'adonnaient à la sodomie, parfois à plus de trois ou quatre, pour renforcer les liens qui les unissaient. Les citoyens grecques devaient forcément passer par une phase militaire s'ils voulaient être considérés comme citoyen, donc finalement, ces messieurs étaient enculés au moins une fois dans leur vie ! Les vieux s'occupaient des plus jeunes, c'est une question d'éducation. Ah, et les citoyens grecques étaient effectivement l'élite qui n'avait pas besoin de travailler pour s'occuper de la cité, mais les autres aussi faisaient le service militaire. Tout homme de plus de quinze ans né en Grèce devait s'y soumettre, exactement. Sauf les esclaves et les métèques (étrangers).
Merci à Colloc'™ pour tout ce paragraphe.

La personnification de l'auteur dans un personnage est nécessaire pour écrire. Bien sûr, il ne faut pas que ce soit trop fort mais dans l'absolu, si tu ne te mets pas à la place du personnage, tu ne peux guère savoir comment il réagit. Lorsqu'on crée un personnage original, quelqu'il soit, l'auteur mettra une petite part de lui dedans ! Dans Bakuzen, il a quelques personnages comme cela. Pour ne citer que lui, prenons le cas de Hito. Hito avec un seul t, qui signifie "être humain" en japonais, l'Homme avec un grand h. Donc, Hito, ce cher boulet, est quelqu'un de très terre à terre, de nerveux, de franc, de naïf, qui fonce dans le tas/qui n'est pas très réfléchi et qui a une confiance quasi aveugle en Kakashi. Boulet quoi. Et bien il y a au moins deux traits de caractère qui me sont propres ! Je suis nerveuse et franche. Ce n'est pas pour autant que Hito est mon incarnation dans Bakuzen (non, personnellement, je préfèrerais être Tatsumaki XD).
Après, peut-être que cela dénote d'une certaine maturité ou force de l'âge d'un auteur. Il est vrai que pour quelqu'un de jeune et/ou d'inexpérimenté, prendre inconsciemment la place de Sakura dans un couple SasuSaku est un fantasme qui se réalise. Ma foi, dites-vous que l'auteur a au moins dépassé le stade de Mary Sue ! C'est une évolution et toute évolution doit être encouragée XD

Quand j'affirme qu'un texte est "bien écrit", je n'entends pas par là que la fic est d'un niveau de français parfais. C'est une question d'intrigue et de rendu. L'ambiance doit avoir sa place également. Dans l'absolu, un texte bourré de fautes d'orthographes ne m'empêchera pas de dire qu'une fic est bien écrite. Ça n'a pas de rapport non plus avec le style d'écriture. C'est vraiment sur le rendu et l'impression générale que le texte laisse que se porte mon attention !

Et puis Kakashi considérera-t-il ses élèves comme de possibles amis ? Coéquipiers, oui, amis, je ne le vois pas comme ça.

Pour en revenir à Kakashi … Jainas ! =D

Kakashi ? Net ?
On a définitivement pas la même vision des personnages...
Pour moi Kakashi est un personnage complètement abîmé.

Pour moi aussi Kakashi est abîmé, pas de soucis XD C'est juste qu'il a une apparence très nette, je trouve. Enfin, disons qu'en le voyant, on ne se dit pas qu'il a vécu autant de traumatismes.
Donc, pour moi, Kakashi est une sorte de vase qui se remplit peu à peu et qui finira forcément par déborder, d'une manière ou d'une autre. De quelle façon ? Et bien … Je dirais qu'il est du genre à tout prendre sur lui, aussi n'inclura-t-il pas forcément quelqu'un dans sa chute, ce qui reste tout de même envisageable. Kakashi sait qu'il est fort et qu'il peut réussir ce qu'il entreprend, cependant, il sait aussi qu'il a raté beaucoup de choses et la défection de Sasuke a rajouté un nuage noir à sa conscience. Voir Naruto et Sakura lui être retirés a dû aussi lui coûter, tout comme leur éloignement progressif. Finalement, "ses" gosses grandissent et lui doit se sentir un peu perdu.
Heureusement que Gai est là XD

*soupire* J'ai l'impression de faire un cours, c'est trop fort *____* Dans l'absolu, j'aurais voulu être prof' XD

[Jainas]

Merci Lebibou, tu m'enlèves les mots de la bouche (enfin on se comprend...)


Enfin bon, tout ça pour dire que tu as probablement tors de simplifier les relations homosexuelles Tinton...
Et pour revenir a nos moutons (ou plutôt a nos ninjas)

Encore une fois, nous faisons des fanfics, et si je ne m’abuse, dans Naruto, les valeurs et sentiments des garçons sont la rivalité, l’honneur, la puissance, l’amitié sincère etc… En d’autres termes, toutes les composantes de la virilité, or, les faire devenir homo prend complètement à contre-pied le manga.

Ton exemple des lions (qui me laisse preplexe d'ailleurs, je n'y connais un poil en zoologie et j'avais jamais entendu parler de ça) contredit exactement ce que tu viens de dire, pluisque c'est le résultat d'un rapport de force (rivalité...)

En outre, tu dis que si on fait de la fanfic Naruto on ne peut pas faire de relations yaoi parce que ce n'est pas conforme a l'esprit du manga...
Naruto est un shonen. Si on reste strictement littéral, aucune forme de relation un peu sexuelle n'est possible : les héros ont 12 ans.
Ce sont des gamins, et malgré leurs caractères déjà marqués dans le manga, on ne peut aucunement préjuger de leur évolution.
Ensuite toutes les caractéristiques de tu cites et qualifis de composantes de la Virilité avec un grand V... C'est un peu facile non ?
JE ne vois pas en quoi l'amitié sincètre est en tant que tel l'appanage de la Virilité... Ni en quoi le fait que deux personnages masculins (ou féminins, mais c'est un autre sujet) aient des relations sexuelle remette en cause cette amitié si puissante.
C'est nié la conplexité des relations humaines et la multiplicité des contacts et des liens qu'il peut y avoir entre deux personnes...

Fin bref, je te reprenais sur le principe, parce que ton envolée m'a un peu énervée... Je me calme et je répond au reste.

Pour ce qui est du rapport avec les fics en général et celles de ff.net en particulier, je plussoie, de même que pour ton avis sur les couples d'une part, et les icestes & cie de l'autre.
Cela dit, j'ai déjà explimé ma position là dessus, mais je tiens a revenir sur un truc que tu as dit.

Beaucoup m’opposeront le fait que ça passe quand c’est bien écrit. Mais c’est justement là le plus dangereux, quand c’est mal écrit, c’est ridicule, personne n’y croit et ça peut, dans une certaine mesure montrer l’horreur de la chose. Mais quand c’est bien écrit, ça peut paraître normal, et c’est là qu’il faut mettre un holà !

Il faut?
Le seul impératif absolut serait moral... Préserver la morale et l'esprit vierge de nos petits lecteurs en s'autocensurant donc.
Mais pourquoi ?
Les fics qui traitent du sujet n'ont pas pour but de le "normaliser", ni de le justifier en quelque sorte que ce soit.
Je ne suis pas fan du sujet. Mais je ne regrette pas d'avoir lu le peu de bonnes fics que j'ai lu dessus. Elles apportaient un regard différent mais intéressant sur le sujet.
Et puis par principe la censure me hérisse...


Bon, toujours pas le temps de parler de la Quête Suprème, ni de Kakashi, mais ce n'est que partie remise.

[Sakamoto Julietta]

Pour ma part, je suis parfaitement d'accord avec Hitto-sama et Jainas mais j'y ajouterais néanmoins ceci:

Ecrire une fic yaoi, yuri, incestueuse pédophile voir zoophile ne sert à l'auteur qu'uniquement à developper le personnage qu'il a repris du manga. Moi je vois ca surtout comme un défi que l'auteur se lance à lui-même pour donner une certaine ambiance à son texte.

Une fic Yaoi sera bien souvent plus passionelle qu'une fic hétéro. Une fic traitant de pédophilie sera plus oppressante si elle est du point de vue de l'adulte et emerveillement ou incompréhention et probablement douleur du coté de l'enfant ou du jeune adolescent(e). Je pourrais continuer sur l'inceste et etc...

Selon moi, il s'agit juste d'un moyen de plonger le lecteur dans un certain état d'esprit qui le rendrait presque plus souple par rapport à ces pratiques. Pour moi c'est ca, l'une des grandes forces de l'écriture: rendre une histoire vue exterieurement comme malsaine et gore, belle et pourquoi pas acceptable sur le moment?

Pour moi, tout n'est qu'une qestion d'ambiance. Je prend un autre exemple, le viol. J'y pense parce que là c'est tout le contraire, il s'agit de dégouter le plus possible le lecteur, presque à lui faire fermer le livre mais en même temps écrire assez bien pour lui faire littéralement avaler les lignes suivantes de l'histoire ou bien le contraire, mais toujours dans une dans un registre d'intensité assez elevé...

Bref, il ne s'agit pas consciemment d'une histoire de dominant/dominé, ni de moi, de ca, de surmoi, de stand alone complex ou de primitivisation de personnages. Il s'agit juste de manipuler l'esprit du lecteur de manière assez subtile pour lui faire comprendre et accepter une situation difficilement tolérable dans la réalité...

Evidemment, je ne parle que d'un type spécifique de fic...

[Tinton2]

Chères Jainas et Hitto sama.

Je vais tâcher de répondre à vos remontrances.

Tout d'abord, il serait bon de rappeler que n'importe quel texte des époques suscitées émanent obligatoirement de l'élite. Les pauvres ne sachant ni lire ni écrire.

Déjà sur la Grèce antique. Jainas, tu ne parles pas d'histoire, mais de mythologie. Car si je suis ton raisonnement sur Achille, c'est aussi un demi dieu qui a été rendu quasi invincible à la naissance... Passons...

Quand je dis que seule l'élite était homosexuelle et qu'elle était raffinée (comme toute élite par rapport à la base), je me base sur des chiffres avérés, à peine 10% des grecs étaient citoyens. Ce sont d'eux que tu tires ces récits, ils regroupent donc l'élite.

Hitto sama, tu parles des militaires, mais par là, tu as confondu le terme actuel (depuis l'avènement de l'Etat nationavec celui de l'antiquité jusqu'à la fin du moyen âge. Seuls les nobles (pour l'europe médiévale) et les citoyens avaient le droit de porter des armes et d'avoir une formation militaire.

C'est logique, il faut être débile pour armer et préparer au combat des pauvres exploités. C'est tendre le bâton pour se faire battre.

Pour le reste je raffirme que l'homosexualité grecque est "par défaut", évidemment la littérature de l'époque à enrober cette pratique de jolis idéaux. Mais à la base, c'est l'homme (testostérone, je veux dominer, j'suis supérieur à ces foutues gonzesses etc...) qui était honteux d'être bêtement soumis à la femme dès qu'elle lui faisait le moindre sourire aguicheur.

Toutes les civilisation patriarchales y ont trouvé une parade. Les musulmans les frappent, les dissimulent sous des voiles, virginité avant le mariage etc... (et là non plus c pas une caricature, c'est dans le coran même). Dès la naissance du christianisme, les églises ont rendu le sexe et les pulsions sexuelles tabous (et oui, à la base, même les relations entre époux étaient mal vues, il ne fallait le faire que pour procréer, c'est qu'après que l'église ne l'a plus considéré comme pêché pour des raisons pragmatiques). Ce qui d'ailleurs est clairement en rupture avec l'antiquité.

L'homme est faible sexuellement, la femme est forte, mais comme c'est l'homme qui dirigeait la société fallait inverser le rapport de force. Par exemple, l'islam tolérait aussi l'homosexualité masculine des "ados", le christianisme quant à lui, a fini ne plus brûler les femmes qui se mariaient alors qu'elles n'étaient plus vierges.

Pour le Japon médiéval, c'est encore de jolis textes et histoires pondus par l'élite. De plus, si je me rappelle bien les ninjas étaient considérés comme de viles personnes qu'il fallait tuer. Cela m'étonnerait donc que des textes codifiant leurs pratiques aient traversés les âges.

Ensuite Jainas, tu ne supportes pas la censure, mais elle est omniprésente. Seule la censure d'Etat est abolie. La censure est vitale pour nos sociétés. Elle agit comme toute loi car la société civile est incapable de s'autoréguler... Si on pousse ton raisonnement, faudrait supprimer toutes les règles...

Pourquoi faut il bannir les textes pédophiles... Hummm, car le fait de les écrire et de les publier fait indubitablement passer l'auteur comme cautionnant les pratiques qu'il met en scène.

Ce principe a été démontré au lendemain de la seconde guerre mondiale où des juristes, en étudiant et en commentant les droits nazi et Vichyste, l'ont fait passer aux yeux de la population comme en vigueur.

Pour continuer dans mon exemple, pareil pour les mises en scène de l'extermination des juifs, peu importe le point de vue, à la fin, l'auteur doit condamner cet acte. (si on est dans la peau d'un nazi, il doit se tuer, se repentir, aider des juifs à s'évader etc...) Aucun autre point de vue ne saurait être toléré. Et pourtant, certains ne se gêneraient pas pour le donner. Tu appelles ça de la censure ? Tu as raison... Est-elle à proscrire ? Je ne crois pas...

La pédophilie, c'est prouvé, détruit les enfants, car leurs consentements sont tellement maléables qu'ils ne sont pas valides. Les personnes pédophiles sont cliniquement malades, cela aussi, la justice et la médecine psychiatrique l'ont maintes fois démontré. Donc mettre en scène un enfant heureux avec un adulte en bonne santé relève de l'hérésie. Taire l'ignominie de la chose tout ça parce que ça fait un joli texte et que ça détonne, moi ça me dégoute.

Je ne dis pas que dans aucun texte il faut en parler, mais à l'instar du viol, il faut le condamner, en montrer les terribles conséquences.

Il faudrait peut être penser à l'impact que ce genre de "littérature" (j'hésitais entre littérature et merde...) peut avoir sur des ados non encore formés. N'ayant pas d'esprit critique ni de recul et arrêter de se positionner comme adulte bien pensant qui idéalise mai 68 et son slogan "il est interdit d'interdire"... Le laxisme avec l'horreur n'a jamais donné rien de bon et les exemples ne manquent pas.

Pour en revenir à l'homosexualité, j'ai aussi deux amis gays et ce ne sont pas des grandes folles loin de là. Simplement ils sont dépourvus de cet esprit "j'te marche dessus puis j'prends ta place". C'est de plus en plus expliqué par les endocrinologues comme une production de testostérones plus faible que la moyenne. Je n'ai jamais voulu catégoriser les homos, loin de moi cette idée, je suis même pour leur mariage et l'adoption.

Pour conclure, je pense qu'il ne sert à rien d'essayer d'expliquer le comportement de pisseuses qui fantasment sur des garçons se tripotant le zibouiboui par la littérature médiévale ou antique. Nous savons tous que leurs fics ne sont que la traduction de leurs désirs et non la prise en compte de l'histoire du japon. Donc Jainas, si je suis catégorique, c'est sur ce genre de fic, pas sur l'homosexualité en général.

P.S : Hitto sama, je vois pas ce que mon texte a d'obscur... J'ai juste repris ton premier post point par point... C'est vrai que pour mieux le lire il aurait fallu avoir ton premier com à côté... Enfin on s'en fout...