Culte peut etre pas ..
mais ca reste un grand grand classique.
L'un des premiers grands seinens a mon avis.
Après j'aime pas .. c'est autre chose ^^
On en parlait avec un pote (en cours pour changer) et il m'a rappeler un moment horrible du manga ^^
"prend mes bras"
oO
Le public qui gueule ca au vainqueur du roller ball, pour qu'il lui arrache les bras et les place sur son casque.
Mais oO mais Oo
c'est quoi ce truc? certes ca fait ressentir des émotions .. et c'est en ca qu'un manga est bon. (surtout un seinen)
Mais bordel >__< sssstrash.
ouahou \o/ bande passante : Chuck Berry - Johnny B Goode
écoutez ca mes petits c'est trop bon...
Faut que je trouve plein de rock de ce genre j'adore...
/interlude finite/
Non plus sérieusement .. c'est vrai qu'on est un peu a plat pour ce qui est d'avoir une grande conversation sur Gunmm. Mais je vais me faire un plaisir de les relire, parce que je supporte pas les topics mous ou tout le monde dit que c'est génial. (surtout quand j'ai pas aimé moi meme)
Pour le fanservice, c'est clair qu'une heroine jolie c'est mieux.
Mais la elle est stéréotypée.
C'est limite abusée. Regarde Naruto (au hasard) les personnages féminins sont pas spécialement "fantasmables" (il faut en vouloir quand meme pour fantasmer sur Gunmm mais vous m'avez compris)
Gunnm
Modérateur : Ero-modos
Bah,
c'est pourtant très facile de fantasmer sur Tsunade et ses gros seins
Non mais pour le reste je comprends tes arguments,
etc...
Mais pour le coup du fantasme et du fanservice,
j'arrive pas à adhérer,
désolé,
l'héroine de Gunnm,
je l'aime bien et je n'ai jamais eu ce sentiment particulier,
qu'on l'a faite dans une optique de fantasme et/ou de fan service,
c'est une héroine,
elle se doit d'être particulière par rapport aux autres,
et pour moi ça s'arrête là
c'est pourtant très facile de fantasmer sur Tsunade et ses gros seins
Non mais pour le reste je comprends tes arguments,
etc...
Mais pour le coup du fantasme et du fanservice,
j'arrive pas à adhérer,
désolé,
l'héroine de Gunnm,
je l'aime bien et je n'ai jamais eu ce sentiment particulier,
qu'on l'a faite dans une optique de fantasme et/ou de fan service,
c'est une héroine,
elle se doit d'être particulière par rapport aux autres,
et pour moi ça s'arrête là
The power of the zero ban no jutsu xD
achat du last order 8 y a 2 heures (chez un commercant un peu con sur les bords mais c'est du hors sujet.)
Mon constat : déçu.
suite en spoiler :
on aborde le quasi hors sujet d'un coup. Je ne vois pas en quoi un zangwish gaiden soit placé au bon moment. Les vampires non pas que j'ai quelque chose contre eux, mais ce n'est pas au rayon ''importance n°1".
Ca saute vraiment du coq à l'ane.
Mon constat : déçu.
suite en spoiler :
on aborde le quasi hors sujet d'un coup. Je ne vois pas en quoi un zangwish gaiden soit placé au bon moment. Les vampires non pas que j'ai quelque chose contre eux, mais ce n'est pas au rayon ''importance n°1".
Ca saute vraiment du coq à l'ane.
Ré-up de topic no jutsu ! 
Hummm, je ne vois pas de quoi vous parlez avec les last orders. Je vais parler de ce que je connais, la semaine dernière j'ai lu les neuf tomes de Glénat et je vais vous dire ce que j'en pense.
J'ai bien aimé mais je suis pas fan.
Déjà, c'est même plus violent à ce stade, c'est gore. Je ne vois pas en quoi tant de violence et tant de cadavres apportent quelque chose à une oeuvre, on pourrait être tout aussi mal à l'aise sans autant d'hémoglobine.
Ensuite, les sentiments de Gally sont pas très cohérents je trouve.
Elle donnerait tout pour Ido mais dès que Yugo (c'est un slave...
) pointe le bout de son nez, elle devient une vraie groupie pour lui. C'est super mal amené... Yugo crève (pas un pneu...) et hop, pendant un ou deux ans elle donne plus de nouvelles et quand Ido la retrouve au motorball, elle lui fout un vent. Il veut la corriger et quand tout se finit, ils redeviennent comme cul et chemise.
Le thème de Zalem nous ramène forcément à l'époque coloniale dans ses pires oeuvres à tel point que ça n'en est pas crédible. Par exemple, l'opératrice de Gally en vient vite à retourner sa veste, c'est bien que, malgré son conditionnement, l'homme ne peut décemment supporter d'exploiter ses semblables de manière si honteuse.
Les concepts ayant trait à la vie et à la mort sont aussi mal définis je trouve. Le premier méchant a été jeté bébé dans les égouts, mais comment a-t-il fait pour survivre ? Je suis l'exemple d'Istari, le gars il est content de se faire couper les bras, il sourit après, même pas un petit évanouissement ou une petite nausée. Ido qui a l'air gentil comme un coeur tue à tour de bras. Des gars s'engagent comme gardiens de trains visés par des attaques incessantes alors qu'ils sont presque sûrs de mourir en cas d'échec (vu qu'ils ont une bombe autour d'eux).
Même si ça se voit pas, dans l'ensemble j'ai apprécié, y'a des moments marrant, notamment le dernier mec de Gally qui est assez comique. Ce manga m'a procuré des émotions mais par exemple, je n'étais jamais pressé d'ouvrir le tome suivant.
En conclusion, je suis content de l'avoir lu mais je ne me dis pas que je serai passé à côté de quelque chose de grand si je ne l'avais pas fait.
P.S : C'est quoi les last orders ?
Hummm, je ne vois pas de quoi vous parlez avec les last orders. Je vais parler de ce que je connais, la semaine dernière j'ai lu les neuf tomes de Glénat et je vais vous dire ce que j'en pense.
J'ai bien aimé mais je suis pas fan.
Déjà, c'est même plus violent à ce stade, c'est gore. Je ne vois pas en quoi tant de violence et tant de cadavres apportent quelque chose à une oeuvre, on pourrait être tout aussi mal à l'aise sans autant d'hémoglobine.
Ensuite, les sentiments de Gally sont pas très cohérents je trouve.
Elle donnerait tout pour Ido mais dès que Yugo (c'est un slave...
) pointe le bout de son nez, elle devient une vraie groupie pour lui. C'est super mal amené... Yugo crève (pas un pneu...) et hop, pendant un ou deux ans elle donne plus de nouvelles et quand Ido la retrouve au motorball, elle lui fout un vent. Il veut la corriger et quand tout se finit, ils redeviennent comme cul et chemise.Le thème de Zalem nous ramène forcément à l'époque coloniale dans ses pires oeuvres à tel point que ça n'en est pas crédible. Par exemple, l'opératrice de Gally en vient vite à retourner sa veste, c'est bien que, malgré son conditionnement, l'homme ne peut décemment supporter d'exploiter ses semblables de manière si honteuse.
Les concepts ayant trait à la vie et à la mort sont aussi mal définis je trouve. Le premier méchant a été jeté bébé dans les égouts, mais comment a-t-il fait pour survivre ? Je suis l'exemple d'Istari, le gars il est content de se faire couper les bras, il sourit après, même pas un petit évanouissement ou une petite nausée. Ido qui a l'air gentil comme un coeur tue à tour de bras. Des gars s'engagent comme gardiens de trains visés par des attaques incessantes alors qu'ils sont presque sûrs de mourir en cas d'échec (vu qu'ils ont une bombe autour d'eux).
Même si ça se voit pas, dans l'ensemble j'ai apprécié, y'a des moments marrant, notamment le dernier mec de Gally qui est assez comique. Ce manga m'a procuré des émotions mais par exemple, je n'étais jamais pressé d'ouvrir le tome suivant.
En conclusion, je suis content de l'avoir lu mais je ne me dis pas que je serai passé à côté de quelque chose de grand si je ne l'avais pas fait.
P.S : C'est quoi les last orders ?
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Mottires
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Gunnm last order est la "suite" de Gunnm
En fait, tu fais abstraction de la moitié du neuvieme volume de Gunnm, et tu enchaine sur Last Order.
LA fin du gunnm originale est brutale et ne répond pas vraiment a l'ensemble des questions posé dans le manga. D'ou cette suite.
Dans cette nouvelle série, l'histoire est axé sur les sentiments et le passé de Gally (pas que mais pour l'instant c'est ce qui ressort).
Aprés, je ne trouve pas que le manga d'origine soit tellement gore. LA suite l'est un peu certes. Mais la série originale n'est pas si violente que ca. (comparé a naruto, c'est clair que c'est violent, mais comparé a certains autres manga, c'est soft
)
Enfin bref voila pour l"explication, je susi au boulot, j'ai pas le temps de dévellopper ^^
En fait, tu fais abstraction de la moitié du neuvieme volume de Gunnm, et tu enchaine sur Last Order.
LA fin du gunnm originale est brutale et ne répond pas vraiment a l'ensemble des questions posé dans le manga. D'ou cette suite.
Dans cette nouvelle série, l'histoire est axé sur les sentiments et le passé de Gally (pas que mais pour l'instant c'est ce qui ressort).
Aprés, je ne trouve pas que le manga d'origine soit tellement gore. LA suite l'est un peu certes. Mais la série originale n'est pas si violente que ca. (comparé a naruto, c'est clair que c'est violent, mais comparé a certains autres manga, c'est soft
)Enfin bref voila pour l"explication, je susi au boulot, j'ai pas le temps de dévellopper ^^
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tu lis peu de seinens toi, le but d'un seinen est souvent de montrer la cruaute, le sadisme... des hommes, comment le montrer sans violenceTinton2 a écrit : J'ai bien aimé mais je suis pas fan.
Déjà, c'est même plus violent à ce stade, c'est gore. Je ne vois pas en quoi tant de violence et tant de cadavres apportent quelque chose à une oeuvre, on pourrait être tout aussi mal à l'aise sans autant d'hémoglobine.
Je vois pas en quoi c'est pas credible, les blancs ont bien tue et reduit en esclavage des millions de noir en afrique et sa n'a jamais pose de probleme a personne (a part au noirs), pareil pour le nazisme la france a vite retourne sa chemise quand les allemands ont gagne la guerre et on a denonce des milliers de juifs.Tinton2 a écrit : Le thème de Zalem nous ramène forcément à l'époque coloniale dans ses pires oeuvres à tel point que ça n'en est pas crédible.
Surement avec les dechets de la societe, ce qui est d'une grande symbolique. Le paria qui se nourrit des restes de la societee qui ne veut pas de lui.Tinton2 a écrit : Le premier méchant a été jeté bébé dans les égouts, mais comment a-t-il fait pour survivre ?
Tout son corp est robotise, il ne ressent donc pas la douleur, je vois pourquoi il devrait s'evanouir alors que si il remporte le combat il se remet un bras illiccoTinton2 a écrit : Je suis l'exemple d'Istari, le gars il est content de se faire couper les bras, il sourit après, même pas un petit évanouissement ou une petite nausée. Ido qui a l'air gentil comme un coeur tue à tour de bras.
L'argent a toujours attire l'homme, ils y a qui meurent pour beaucoup moins que ça de nos jours (regarde les kamikaze qui vont se faire peter la tronche pour un dieu qu'ils n'ont jamais vu alors que l'argent lui est bien reel)Tinton2 a écrit : Des gars s'engagent comme gardiens de trains visés par des attaques incessantes alors qu'ils sont presque sûrs de mourir en cas d'échec (vu qu'ils ont une bombe autour d'eux).
Je serais curieux de savoir tes mangas incontournableTinton2 a écrit : En conclusion, je suis content de l'avoir lu mais je ne me dis pas que je serai passé à côté de quelque chose de grand si je ne l'avais pas fait.
achat du tome 9 aujourd'hui :
Bien moin déçu que le précédent car même si la petite ne pointe pas le bout de son nez tout le long du chapitre, la fin du flash back est vraiment très bonne sans être pour autant sensasionnelle.
Le travail sur l'Histoire de gunnm a eu de très bonnes révélations même si pour certaines, ben on s'en doutait un peu si on faisait parti ne serais ce qu'un peu du fan service.
Bien moin déçu que le précédent car même si la petite ne pointe pas le bout de son nez tout le long du chapitre, la fin du flash back est vraiment très bonne sans être pour autant sensasionnelle.
Le travail sur l'Histoire de gunnm a eu de très bonnes révélations même si pour certaines, ben on s'en doutait un peu si on faisait parti ne serais ce qu'un peu du fan service.
Perso, je suit Gunmm depuis mes 15ans, donc ca fait 12 ans aujourd'hui... P'tain chui vieux!!!
Donc ce manga fait partis de ma vie, j'ai du mal a concevoir que des mecs critiques ce manga. Mais bon chacun ses goûts.
Chaque sortie d'un nouveau volume provoque une grosse baston avec mon frangin! "Ca y est tu l'as fini? Dépêche". "Oua! Il est trop bien ya un moment où...CHUT! Je vais le lire tu me dira apres!!!" .
Enfin en gros,voilà, c'est la seule oeuvre qui a ponctuée ma vie a ce point. A l'époque des neuf premier volume, on devait attendre desfois plus d'un ans pour la suite, ca nous rendait dingue! On les a maudit les traducteurs et ces éditeurs , je vous le dis! A chaque nouvelle sortie je tripais a tout relire depuis le début pour etre a fond dedans quand j'allait cherché le nouveau, je suis presque pire qu'un fan de Kyo (erk!)
Pour conclure, alors qu'a l'époque, toute la terre craquais sur DBZ qui n'est qu'un rapport de force croissant, et qui au final ne présentais pour moi et mon frangin que peut d'interêt. Limite je préfère DB tout court, plus marrant, plus débile, plus Docteur Slump quoi!!! Gunmm ce petit manga que l'on a découvert par l'animé, avec nos yeux d'enfant, nous a fait découvrir un monde ou chaque planche est travaillée avec grand soin, et où l'amour et la mort se lie dans une poésie qui ressort d'autant plus que la violence en fait jaillir les contraste (purée je viens de relire, c'est beau ce que j'ai dis là!!!). Je peux dire que Gally est Le personnage fictif auquel je suis le plus attaché.
Le monde, meme l'univers que l'auteur a inventé est tout de meme monstrueux, comment a t'il fait pour imaginé tout ca? Cet homme doit se drogué!
Maintenant, avec le recul, je comprends que lorsque l'on découvre cette serie on puisse etre décu. D'autant plus que depuis, certains mangas on repris des éléments de Gunmm en allant plus loin. Ensuite, les adjectifs dytirambiques des fans de la premiere heure ne peuvent que placer les nouveaux lecteurs dans une grande attente, ce qui provoque les déceptions que l'on a vu.
Pour ce qui est des Last Order, on est d'accord que la magie s'est un peu estompé, mais en même temps c'est trop de bonheur que d'avoir son petit cadeau tout les 6 mois.
Là je m'adresse aux fans: Moi il y a un truc que j'ai toujours trop adôré dans Gunmm, c'est tout ces petits détails technique marqués d'un astérix que l'auteur ajoute en bas de page, pour donner a son histoire d'anticipation une réalité concrète. Toutes les références à la science, aux techniques de combat, etc. C'est le genre de truc que je lisais lorsque j'en était à ma quatrième lecture, tellement il y en a. Quelle culture ce mangaka!
Spoil dernier volume:
Depuis le temps que j'attends de savoir ce qu'est Jéru-Zalem, je suis sur le c*l de voir que l'arc des vampire nous permet de comprendre toute l'histoire du monde de Gunmm. C'est vrai que c'était pas ammené avec délicatesse (!) mais ca a le mérite de répondre aux questions que je me posais depuis 12 ans!!!
En plus on risque de découvrir prochainement l'inventeur du Panzer Kunst c'est pas fou ça??? Va t'on voir un combat entre le demoiselle vampire et Gally? Ca risque de rendre dingue, parce que là Gally risque vraiment de retrouvé ses sensations de combattante face a un adversaire comme elle, je ne donne pas chère de sa peau dailleurs!!!
C'est une histoire de dingue!!!
Fin de spoil.
Une date pour le prochain volume? Et quelqu'un sait combien il en a prévu?
Donc ce manga fait partis de ma vie, j'ai du mal a concevoir que des mecs critiques ce manga. Mais bon chacun ses goûts.
Chaque sortie d'un nouveau volume provoque une grosse baston avec mon frangin! "Ca y est tu l'as fini? Dépêche". "Oua! Il est trop bien ya un moment où...CHUT! Je vais le lire tu me dira apres!!!" .
Enfin en gros,voilà, c'est la seule oeuvre qui a ponctuée ma vie a ce point. A l'époque des neuf premier volume, on devait attendre desfois plus d'un ans pour la suite, ca nous rendait dingue! On les a maudit les traducteurs et ces éditeurs , je vous le dis! A chaque nouvelle sortie je tripais a tout relire depuis le début pour etre a fond dedans quand j'allait cherché le nouveau, je suis presque pire qu'un fan de Kyo (erk!)
Pour conclure, alors qu'a l'époque, toute la terre craquais sur DBZ qui n'est qu'un rapport de force croissant, et qui au final ne présentais pour moi et mon frangin que peut d'interêt. Limite je préfère DB tout court, plus marrant, plus débile, plus Docteur Slump quoi!!! Gunmm ce petit manga que l'on a découvert par l'animé, avec nos yeux d'enfant, nous a fait découvrir un monde ou chaque planche est travaillée avec grand soin, et où l'amour et la mort se lie dans une poésie qui ressort d'autant plus que la violence en fait jaillir les contraste (purée je viens de relire, c'est beau ce que j'ai dis là!!!). Je peux dire que Gally est Le personnage fictif auquel je suis le plus attaché.
Le monde, meme l'univers que l'auteur a inventé est tout de meme monstrueux, comment a t'il fait pour imaginé tout ca? Cet homme doit se drogué!
Maintenant, avec le recul, je comprends que lorsque l'on découvre cette serie on puisse etre décu. D'autant plus que depuis, certains mangas on repris des éléments de Gunmm en allant plus loin. Ensuite, les adjectifs dytirambiques des fans de la premiere heure ne peuvent que placer les nouveaux lecteurs dans une grande attente, ce qui provoque les déceptions que l'on a vu.
Pour ce qui est des Last Order, on est d'accord que la magie s'est un peu estompé, mais en même temps c'est trop de bonheur que d'avoir son petit cadeau tout les 6 mois.
Là je m'adresse aux fans: Moi il y a un truc que j'ai toujours trop adôré dans Gunmm, c'est tout ces petits détails technique marqués d'un astérix que l'auteur ajoute en bas de page, pour donner a son histoire d'anticipation une réalité concrète. Toutes les références à la science, aux techniques de combat, etc. C'est le genre de truc que je lisais lorsque j'en était à ma quatrième lecture, tellement il y en a. Quelle culture ce mangaka!
Spoil dernier volume:
Depuis le temps que j'attends de savoir ce qu'est Jéru-Zalem, je suis sur le c*l de voir que l'arc des vampire nous permet de comprendre toute l'histoire du monde de Gunmm. C'est vrai que c'était pas ammené avec délicatesse (!) mais ca a le mérite de répondre aux questions que je me posais depuis 12 ans!!!
En plus on risque de découvrir prochainement l'inventeur du Panzer Kunst c'est pas fou ça??? Va t'on voir un combat entre le demoiselle vampire et Gally? Ca risque de rendre dingue, parce que là Gally risque vraiment de retrouvé ses sensations de combattante face a un adversaire comme elle, je ne donne pas chère de sa peau dailleurs!!!
C'est une histoire de dingue!!!
Fin de spoil.
Une date pour le prochain volume? Et quelqu'un sait combien il en a prévu?
Ouah, j'avais pas vu qu'on avait fait une réponse critique à mon post, je me hâte donc d'y répondre.
Cher Galam, reprenons point par point...
Cite moi une oeuvre gore qui fait passer un message ? Ce sont les mots, les phrases bien tournées... qui montrent les choses, qui font passer des messages, qui ouvrent les yeux des gens. En plus ce qui est montré là est pure fiction, jamais nous n'avons vécu (même dans les sociétés les plus primitives le meurtre ou les agressions étaient interdites et réprimées) et jamais nous ne vivrons dans une société si violente (évidemment, je ne suis pas madame Irma mais la période barbare est derrière nous et comme dit plus haut, elle était loin d'être si atroce). Non ce monde est un délire de son auteur et n'a d'autre but que de créer une société où le sang est omniprésent et où la vie n'a aucune valeur (c'est peut-être une énorme extrapolation de la valeur de la vie pour les samouraïs où ils devaient aller au combat avec l'intention de mourir mais bon, c'est si lointain...).
Euh sinon oui, j'en lis pas des masses des seinens. Et puis bon, faut pas se leurrer, c'est pas le but des mangas de faire passer des messages. Le support ne s'y prête pas et dans le cas contraire, les messages (morales) sont bien trop simplistes voire simplettes du genre, les gentils gagnent toujours à la fin, faut pas se venger c'est moche (ça me rappelle une discussion avec GoB), l'amour triomphe etc... Donc autant se passer de messages, on est là pour se divertir, point.
Le but officiel des colonies était l'élévation de peuples considérés comme moins avancés. Evidemment, une différence de traitement horrible existait entre colons et autochtones mais les résultats sont là, les blancs ont construit des routes, implanté des administrations, fait des campagnes de vaccination etc... Les anciennes colonies sont aujourd'hui bien plus démocratiques que d'autres pays semblables où il est impossible d'implanter un Etat viable.
Là où Zalem n'est pas crédible c'est qu'aucune excuse n'est trouvée à l'asservissement d'une partie de la population par une autre. Ils sont en haut, ils sont mieux et pis voilà, crevez comme des rats. En plus, quelle idée de vivre en dessous quand on sait qu'il y a des ports. Il y a un million de raisons qui font que ce n'est absolument pas crédible tant du point de vue des habitants de Zalem comme de celui de la décharge.
(Pour les juifs, ce n'est pas le nazisme qui a inventé l'antisémitisme, cette horreur a juste été poussée à son paroxysme et l'immense majorité des français n'a pas dénoncé de juifs, seule une maigre partie a été déportée même si c'est trop. Donc c'est absolument pas une question de retourner sa veste.)
Quitte à prendre des exemples historiques, autant les maîtriser...
Enfin, je pourrais te sortir des centaines d'arguments montrant que ce n'est absolument pas crédible (depuis que la notion de conscience de soi prédomine, depuis l'avènement de l'individu par rapport à la communauté etc...).
Mais bon, ça c'est en partie issu de la vision japonaise de l'individu par rapport à l'Etat et à la justice (en gros, en occident, c'est considéré comme un pas en avant de pouvoir faire valoir ces droits devant un juge, au Japon, faire appel à la justice est considéré comme un échec). Et ce n'est pas que dans Gunnm, c'est très présent dans One Piece aussi.
Je ne parlais pas de symbolique ni rien là, encore une fois c'est pas crédible, un bébé seul ça crève et c'est tout, y'a pas à tortiller du cul.
One Piece, j'adore l'humour de l'auteur, je me régale à chaque fois dans sa partie "les questions que tout le monde se pose".
Après, je lis plus de livres que de mangas et dans l'absolu aucun manga n'est incontournable.
Mais bon, pour résumer je trouve que Gunnm c'est un étalage de sang dans un monde pas crédible où un cyborg hyper doué pour le combat est ressuscité, elle découvre son talent puis ensuite joue à la baballe pis ça lui plaît plus etc... Y'en a à qui ce monde plaît, soit, c'est très bien mais il faut pas me dire que ce monde est crédible et qu'il s'inspire de notre société, ça fait un peu trop fan service là.
Désolé pour les fans, les familles tout ça...
Cher Galam, reprenons point par point...
tu lis peu de seinens toi, le but d'un seinen est souvent de montrer la cruaute, le sadisme... des hommes, comment le montrer sans violence
Cite moi une oeuvre gore qui fait passer un message ? Ce sont les mots, les phrases bien tournées... qui montrent les choses, qui font passer des messages, qui ouvrent les yeux des gens. En plus ce qui est montré là est pure fiction, jamais nous n'avons vécu (même dans les sociétés les plus primitives le meurtre ou les agressions étaient interdites et réprimées) et jamais nous ne vivrons dans une société si violente (évidemment, je ne suis pas madame Irma mais la période barbare est derrière nous et comme dit plus haut, elle était loin d'être si atroce). Non ce monde est un délire de son auteur et n'a d'autre but que de créer une société où le sang est omniprésent et où la vie n'a aucune valeur (c'est peut-être une énorme extrapolation de la valeur de la vie pour les samouraïs où ils devaient aller au combat avec l'intention de mourir mais bon, c'est si lointain...).
Euh sinon oui, j'en lis pas des masses des seinens. Et puis bon, faut pas se leurrer, c'est pas le but des mangas de faire passer des messages. Le support ne s'y prête pas et dans le cas contraire, les messages (morales) sont bien trop simplistes voire simplettes du genre, les gentils gagnent toujours à la fin, faut pas se venger c'est moche (ça me rappelle une discussion avec GoB), l'amour triomphe etc... Donc autant se passer de messages, on est là pour se divertir, point.
Déjà, avant de commencer, rétablissons une vérité, les noirs sont autant responsables que les blancs de l'esclavagisme, il n'y a jamais eu de guerre noirs contre blancs. Les blancs filaient deux trois babioles aux chefs de clans et ceux-ci donnaient des prisonniers ou n'importe qui d'autre. C'est l'absence totale de considération de la vie humaine par les cultures africaines qui a asservi le peuple noir. Et ça continue encore avec les innombrables massacres actuels en Afrique.Je vois pas en quoi c'est pas credible, les blancs ont bien tue et reduit en esclavage des millions de noir en afrique et sa n'a jamais pose de probleme a personne (a part au noirs), pareil pour le nazisme la france a vite retourne sa chemise quand les allemands ont gagne la guerre et on a denonce des milliers de juifs.
Le but officiel des colonies était l'élévation de peuples considérés comme moins avancés. Evidemment, une différence de traitement horrible existait entre colons et autochtones mais les résultats sont là, les blancs ont construit des routes, implanté des administrations, fait des campagnes de vaccination etc... Les anciennes colonies sont aujourd'hui bien plus démocratiques que d'autres pays semblables où il est impossible d'implanter un Etat viable.
Là où Zalem n'est pas crédible c'est qu'aucune excuse n'est trouvée à l'asservissement d'une partie de la population par une autre. Ils sont en haut, ils sont mieux et pis voilà, crevez comme des rats. En plus, quelle idée de vivre en dessous quand on sait qu'il y a des ports. Il y a un million de raisons qui font que ce n'est absolument pas crédible tant du point de vue des habitants de Zalem comme de celui de la décharge.
(Pour les juifs, ce n'est pas le nazisme qui a inventé l'antisémitisme, cette horreur a juste été poussée à son paroxysme et l'immense majorité des français n'a pas dénoncé de juifs, seule une maigre partie a été déportée même si c'est trop. Donc c'est absolument pas une question de retourner sa veste.)
Quitte à prendre des exemples historiques, autant les maîtriser...
Enfin, je pourrais te sortir des centaines d'arguments montrant que ce n'est absolument pas crédible (depuis que la notion de conscience de soi prédomine, depuis l'avènement de l'individu par rapport à la communauté etc...).
Mais bon, ça c'est en partie issu de la vision japonaise de l'individu par rapport à l'Etat et à la justice (en gros, en occident, c'est considéré comme un pas en avant de pouvoir faire valoir ces droits devant un juge, au Japon, faire appel à la justice est considéré comme un échec). Et ce n'est pas que dans Gunnm, c'est très présent dans One Piece aussi.
Ah ouais... Un bébé jeté dans les égouts survit...Tinton2 a écrit:
Le premier méchant a été jeté bébé dans les égouts, mais comment a-t-il fait pour survivre ?
Surement avec les dechets de la societe, ce qui est d'une grande symbolique. Le paria qui se nourrit des restes de la societee qui ne veut pas de lui.
Je ne parlais pas de symbolique ni rien là, encore une fois c'est pas crédible, un bébé seul ça crève et c'est tout, y'a pas à tortiller du cul.
Euh, si tu avais été consciencieux, tu aurais cherché le post d'Istari et tu aurais vu que nous parlions d'un spectateur qui s'est fait couper ses bras en chair et qui était tout content après...Tinton2 a écrit:
Je suis l'exemple d'Istari, le gars il est content de se faire couper les bras, il sourit après, même pas un petit évanouissement ou une petite nausée. Ido qui a l'air gentil comme un coeur tue à tour de bras.
Tout son corp est robotise, il ne ressent donc pas la douleur, je vois pourquoi il devrait s'evanouir alors que si il remporte le combat il se remet un bras illicco
Là encore, tu es trop subjectif, je te parle de mecs qui pour survivre font un job où ils sont quasi sûrs de crever... C'est là que ça cloche. Et pour me contredire tu parles de kamikazes qui accomplissent la chose la plus sacrée à leurs yeux. Ce pour quoi ils ont été formatés depuis leur naissance pour la plupart. Se tenir à droite de Dieu. Selon la religion, la vie n'est qu'un purgatoire donc c'est normal qu'il y ait des kamikazes... 'fin là encore je comprends pas trop ton argumentation... Que tu trouves ça débile, tant mieux, mais c'est pas ton point de vue qui compte pour les kamikazes, c'est le leur...Tinton2 a écrit:
Des gars s'engagent comme gardiens de trains visés par des attaques incessantes alors qu'ils sont presque sûrs de mourir en cas d'échec (vu qu'ils ont une bombe autour d'eux).
L'argent a toujours attire l'homme, ils y a qui meurent pour beaucoup moins que ça de nos jours (regarde les kamikaze qui vont se faire peter la tronche pour un dieu qu'ils n'ont jamais vu alors que l'argent lui est bien reel)
Naruto pour tout l'univers créé qui là est crédible, pour moi qui suis tatillon et pour qui le moindre anachronisme ou truc illogique me bloque, je suis comblé, tout le monde de Naruto est pensé de A à Z.Je serais curieux de savoir tes mangas incontournable
One Piece, j'adore l'humour de l'auteur, je me régale à chaque fois dans sa partie "les questions que tout le monde se pose".
Après, je lis plus de livres que de mangas et dans l'absolu aucun manga n'est incontournable.
Mais bon, pour résumer je trouve que Gunnm c'est un étalage de sang dans un monde pas crédible où un cyborg hyper doué pour le combat est ressuscité, elle découvre son talent puis ensuite joue à la baballe pis ça lui plaît plus etc... Y'en a à qui ce monde plaît, soit, c'est très bien mais il faut pas me dire que ce monde est crédible et qu'il s'inspire de notre société, ça fait un peu trop fan service là.
Désolé pour les fans, les familles tout ça...
Thanks Hinaya. Fournisseuse officielle de bannières et avatars de champions.
En l'occurence, c'est un passage pire que ça c'est le moment où il demande à la star de la piste de lui arracher ses bras (en chair et en os comme tu dis) pour qu'il les mette sur les cornes de son casque.Euh, si tu avais été consciencieux, tu aurais cherché le post d'Istari et tu aurais vu que nous parlions d'un spectateur qui s'est fait couper ses bras en chair et qui était tout content après...
J'ai vu en cela les idioties toujours plus importantes que peuvent faire les gens quand ils sont devant quelqu'un de connu ou d'important.
C'est surenchérit .. Mais finalement pas tant que ça quand on voit le reste du monde de Gunnm.
Finalement on dirait presque que l'auteur essaie de nous montrer ce qu'il voit du monde actuel .. Mais poussé à l'extrème. Et si on poussait tout ce qui fait notre mnde à l'extrème qu'est ce que ça donnerait ?
Personnellement je suis déja dégouté par ce qu'on fait dans notre monde, alors le pousser à l'extrème ... ça ira comme ça.
Je ne suis pas d'accord avec toi tinton. Dans une image quelque qu'elle soit (bande dessiné, jeux video et 'jen passe), tout est une affaire de symbolismes.
Le fait meme que tu sois exposé pendant un cours instant sur une case mettera en marche un nombre assez impressionnant de choses dans la matière grise. Si c'est bien déssiné, si c'est "cool" ou "beurk" mais aussi si tu es d'accord avec l'image ou si tu arrives à t'en détacher, des stimulis se déclenchent et créent le lien que tu aura avec l'image.
Tu es devant et dedans l'image, dans n'importe quel cas. Par exemple là, tu lis ce que j'ai écris ce qui fais que dans un sens il existe en ce moment meme un lien entre moi, qui est l'auteur de cette critique et toi. dans l'autre sens, quand je te relis, j'ai bien lu que le manga n'était qu'un divertissement sans sens derriere mais en argumentant énormément ou prenant des exemples historiques pour appuyer tes dires.
La bande dessiné a avec ces mots aussi la force de la représentation imagée. tout y est déssiné et écrit, mais l'impact psychologique a bien lieu à la place de celui sonore au moment où tu décryptes l'image.
A partir de là, je me dérange pas de spoiler, mais je conseil vivement à ceux qui lisent ce poste de continuer.
Gunnm est un cas interressant à étudier car j'ai l'impression, sauf ton respect que tu essaies de nier certains trucs inérant à l'image que tu as eu de l'oeuvre.
je vais reprendre votre débat autour de Zalem car La violence dans l'oeuvre ne se limite plus seulement aux combats mais aussi à l'ambiance qui en ressort.
De ce simple elément dans la bande déssiné, la science fiction qui en emane est particulière car l'auteur donne à réfléchir -entre autre par de nombreux repères historiques - à comment la terre est devenu cet enfer. D'aujourd'hui, les classes sociales sont vulgairement représentées mais l'impact qu'a le personnage de Gally sur son environnement est bien réaliste. Après son passage, il y a de la haine de l'amour, des envies, des besoins qui en emergent mais qui ramenent toujours toute à cet mur social qu'est Zalem.Entre les deux populations il n'a presque aucun echange en dehors d'une servitude forcée pour l'une et un divertissement pour l'autre.
Je vais passer sur d'autres points mais j'aimerai revenir sur un dernier qui est très important symboliquement.
Zalem etant pour les gens de la surface un rêve, l'auteur termine son oeuvre en nous montrant la face caché de ce rêve avec des images très violentes. La population de zalem vit comme dans un rêve mais lorsqu'ils découvrent qu'ils ont une puce à la place du cerveau ils deviennent réellement comme fou. Ido efface sa mémoire meurt, puis ressucite pour vivre heureux. desty nova s'ouvre la boite craniene devant gally mais reste vivant. Dès lors, il s'agit de faire un rapprochement entre l'illusion et la réalité, de comprendre la construction de l'image qu'on donne et sa finalité. Si ido a bel et bien effacé sa mémoire, c'est bien pour rester dans son rêve. Après tout, le fait meme d'avoir un symbole au milieu du front permet aux zalemiens d'être des zalemiens reconnus par leurs paires.
(bon je vais bosser moi).
Le fait meme que tu sois exposé pendant un cours instant sur une case mettera en marche un nombre assez impressionnant de choses dans la matière grise. Si c'est bien déssiné, si c'est "cool" ou "beurk" mais aussi si tu es d'accord avec l'image ou si tu arrives à t'en détacher, des stimulis se déclenchent et créent le lien que tu aura avec l'image.
Tu es devant et dedans l'image, dans n'importe quel cas. Par exemple là, tu lis ce que j'ai écris ce qui fais que dans un sens il existe en ce moment meme un lien entre moi, qui est l'auteur de cette critique et toi. dans l'autre sens, quand je te relis, j'ai bien lu que le manga n'était qu'un divertissement sans sens derriere mais en argumentant énormément ou prenant des exemples historiques pour appuyer tes dires.
La bande dessiné a avec ces mots aussi la force de la représentation imagée. tout y est déssiné et écrit, mais l'impact psychologique a bien lieu à la place de celui sonore au moment où tu décryptes l'image.
A partir de là, je me dérange pas de spoiler, mais je conseil vivement à ceux qui lisent ce poste de continuer.
Gunnm est un cas interressant à étudier car j'ai l'impression, sauf ton respect que tu essaies de nier certains trucs inérant à l'image que tu as eu de l'oeuvre.
je vais reprendre votre débat autour de Zalem car La violence dans l'oeuvre ne se limite plus seulement aux combats mais aussi à l'ambiance qui en ressort.
De ce simple elément dans la bande déssiné, la science fiction qui en emane est particulière car l'auteur donne à réfléchir -entre autre par de nombreux repères historiques - à comment la terre est devenu cet enfer. D'aujourd'hui, les classes sociales sont vulgairement représentées mais l'impact qu'a le personnage de Gally sur son environnement est bien réaliste. Après son passage, il y a de la haine de l'amour, des envies, des besoins qui en emergent mais qui ramenent toujours toute à cet mur social qu'est Zalem.Entre les deux populations il n'a presque aucun echange en dehors d'une servitude forcée pour l'une et un divertissement pour l'autre.
Je vais passer sur d'autres points mais j'aimerai revenir sur un dernier qui est très important symboliquement.
Zalem etant pour les gens de la surface un rêve, l'auteur termine son oeuvre en nous montrant la face caché de ce rêve avec des images très violentes. La population de zalem vit comme dans un rêve mais lorsqu'ils découvrent qu'ils ont une puce à la place du cerveau ils deviennent réellement comme fou. Ido efface sa mémoire meurt, puis ressucite pour vivre heureux. desty nova s'ouvre la boite craniene devant gally mais reste vivant. Dès lors, il s'agit de faire un rapprochement entre l'illusion et la réalité, de comprendre la construction de l'image qu'on donne et sa finalité. Si ido a bel et bien effacé sa mémoire, c'est bien pour rester dans son rêve. Après tout, le fait meme d'avoir un symbole au milieu du front permet aux zalemiens d'être des zalemiens reconnus par leurs paires.
(bon je vais bosser moi).
Kydash, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que l'auteur a créé nous inspire des sentiments impressions et tout, là y'a pas de problèmes.
Après Kydash, oui, Gunnm provoque en nous des émotions, on peut aimer ce monde, on peut aimer ce manga, des passages m'ont fait rire, j'ai bien aimé les combats etc...
Mais qu'on me dise pas que l'auteur s'est servi de significations historico-religieuses pour créer ce monde hyper violent et pour nous confronter aux travers humains, non. Il a voulu créer un monde hyper violent et lui a donné quelques noms bien sentis pour nous faire croire qu'un message profond se situe derrière tout ça or ceci est assez mal fait et je n'y adhère pas, voilà tout. Il a créé de la violence juste pour le plaisir de la décrire, de la dessiner etc.
Y'a absolument rien derrière, je l'ai démasqué, ahah, je suis diabolique !!! (c'est moi le fils de Gargamel !)
P.S : Gros pâté, j'adore ton pseudo !!!
Encore une fois je suis d'accord avec toi. Je ne parle pas de la violence des combats, je parle du monde lui-même. Et justement, l'auteur ne donne que peu ou prou de justifications à ce monde, il est posé comme un Etat de fait et on est censé y croire. Il s'amuse juste à ajouter quelques noms historiques (jéru - zalem...) afin de donner un semblant de profondeur à cette histoire mais bon, c'est plus que raté, ce monde est aussi superficiel qu'illogique et pas crédible.Gunnm est un cas interressant à étudier car j'ai l'impression, sauf ton respect que tu essaies de nier certains trucs inérant à l'image que tu as eu de l'oeuvre.
je vais reprendre votre débat autour de Zalem car La violence dans l'oeuvre ne se limite plus seulement aux combats mais aussi à l'ambiance qui en ressort.
De ce simple elément dans la bande déssiné, la science fiction qui en emane est particulière car l'auteur donne à réfléchir -entre autre par de nombreux repères historiques - à comment la terre est devenu cet enfer. D'aujourd'hui, les classes sociales sont vulgairement représentées mais l'impact qu'a le personnage de Gally sur son environnement est bien réaliste. Après son passage, il y a de la haine de l'amour, des envies, des besoins qui en emergent mais qui ramenent toujours toute à cet mur social qu'est Zalem.Entre les deux populations il n'a presque aucun echange en dehors d'une servitude forcée pour l'une et un divertissement pour l'autre.
Après Kydash, oui, Gunnm provoque en nous des émotions, on peut aimer ce monde, on peut aimer ce manga, des passages m'ont fait rire, j'ai bien aimé les combats etc...
Mais qu'on me dise pas que l'auteur s'est servi de significations historico-religieuses pour créer ce monde hyper violent et pour nous confronter aux travers humains, non. Il a voulu créer un monde hyper violent et lui a donné quelques noms bien sentis pour nous faire croire qu'un message profond se situe derrière tout ça or ceci est assez mal fait et je n'y adhère pas, voilà tout. Il a créé de la violence juste pour le plaisir de la décrire, de la dessiner etc.
Y'a absolument rien derrière, je l'ai démasqué, ahah, je suis diabolique !!!
(c'est moi le fils de Gargamel !)P.S : Gros pâté, j'adore ton pseudo !!!
Thanks Hinaya. Fournisseuse officielle de bannières et avatars de champions.
J'aime bien qu'on analyse au plus profond des manga,
par contre faut pas aller non plus plus loin que le niveau où le mangaka s'est situé,
dans la plupart des manga, il y a une forte utilisation de clichés, d'hyperboles et d'exagération, à ne pas considérer au premier degré et rapprocher bêtement avec un comparatif d'égal à égal à la réalité de ce monde,
Perso, j'apprécie grandement ce genre d'oeuvre et le contexte violent (même exagéré et à outrance) n'est là que pour appuyer des idées d'une société en décadence qui perd toutes ses valeurs morales,
De plus, lorsque je lis des trucs du genre :
Parce que dans un tel contexte, c'est là qu'on voit les vrai soucis d'un être vivant, sa survie par tous les moyens, et pour l'homme dans la société, raisonner par rapport à ses intérêts personnels, un exemple simple, il suffit de voir de quoi est capable l'homme pour défendre des convictions religieuses, sectaires ou politiques lorsque les autres ne sont pas du même avis (exemple tous les types d'extremismes, les guerres de religions, le terrorisme etc ...)
Pour moi la violence extrême existe de toute façon aussi aujourd'hui, nous on est en France, la vie est belle et les faits d'hiver sont localisés, mais dans d'autres pays c'est pas la même chose, et dans un contexte différent ce serait pas non plus la même chose !
Donc arrivé dans certaines critiques, je pense qu'il est judicieux de savoir s'écarter un peu de son point de vue européano-centriste, non seulement lorsqu'on traite de sujets tels que la colonisation (c'est le comble ...) mais aussi lorsqu'on se place dans des contextes spécifiques super éloignés de ce que l'on vit nous quotidiennement, notre réalité n'est pas la même que tous.
Voilà, en résumé, faut savoir faire preuve d'empathie pour bien comprendre les autres, et même les messages véhiculés dans des manga quelque soient leur forme,
bref, j'en ai déjà vu plein qui ferment leur esprit sans avoir fait l'effort ou même en l'ayant fait, et c'est fort dommage
Ceci dit je respecte quand même toutes ces personnes
par contre faut pas aller non plus plus loin que le niveau où le mangaka s'est situé,
dans la plupart des manga, il y a une forte utilisation de clichés, d'hyperboles et d'exagération, à ne pas considérer au premier degré et rapprocher bêtement avec un comparatif d'égal à égal à la réalité de ce monde,
Perso, j'apprécie grandement ce genre d'oeuvre et le contexte violent (même exagéré et à outrance) n'est là que pour appuyer des idées d'une société en décadence qui perd toutes ses valeurs morales,
De plus, lorsque je lis des trucs du genre :
Je ne peux pas être d'accord, parce que personne ne le sait, dans le futur lointain (et même pas forcément si lointain que ça), un contexte apocalyptique (et c'est toujours le cas dans la plupart des seinens ...) ariver à une violence extrême est loin d'etre inenvisageable et serait même réaliste, pourquoi ?et jamais nous ne vivrons dans une société si violente
Parce que dans un tel contexte, c'est là qu'on voit les vrai soucis d'un être vivant, sa survie par tous les moyens, et pour l'homme dans la société, raisonner par rapport à ses intérêts personnels, un exemple simple, il suffit de voir de quoi est capable l'homme pour défendre des convictions religieuses, sectaires ou politiques lorsque les autres ne sont pas du même avis (exemple tous les types d'extremismes, les guerres de religions, le terrorisme etc ...)
Pour moi la violence extrême existe de toute façon aussi aujourd'hui, nous on est en France, la vie est belle et les faits d'hiver sont localisés, mais dans d'autres pays c'est pas la même chose, et dans un contexte différent ce serait pas non plus la même chose !
Donc arrivé dans certaines critiques, je pense qu'il est judicieux de savoir s'écarter un peu de son point de vue européano-centriste, non seulement lorsqu'on traite de sujets tels que la colonisation (c'est le comble ...) mais aussi lorsqu'on se place dans des contextes spécifiques super éloignés de ce que l'on vit nous quotidiennement, notre réalité n'est pas la même que tous.
Voilà, en résumé, faut savoir faire preuve d'empathie pour bien comprendre les autres, et même les messages véhiculés dans des manga quelque soient leur forme,
bref, j'en ai déjà vu plein qui ferment leur esprit sans avoir fait l'effort ou même en l'ayant fait, et c'est fort dommage
Ceci dit je respecte quand même toutes ces personnes
The power of the zero ban no jutsu xD
D-kon a écrit :...la vie est belle et les faits d'hiver sont localisés...
Rien que pour ça, merci d'avoir posté ton message !
Pour la société ultra violente, elle ne verra jamais le jour car, et c'est toi qui le dis, en période de chaos, c'est l'instinct de survie qui prend le dessus. Or là, il est complètement absent (exemple des mecs qui se font embaucher alors qu'ils crèvent plus vite que leur ombre, le mec qui se fait couper les bras et qui est tout content etc...). Je ne parle pas d'actes violents, je parle du monde lui même qui n'est pas crédible. Il est basé sur la mort et donc contraire à l'instinct de survie et donc contre la nature même de l'homme.
Ensuite D-kon, mon point de vue n'est absolument pas européano-centriste, si tu relis mes posts tu verras que j'explique la base du monde de gunnm sur la vision japonaise par rapport à l'Etat et même par rapport à la mort (les samouraïs partant au combat etc...) donc voilà, sortir cet argument montre que tu es passé bien vite sur mes messages.
Et non je ne ferme pas mon esprit, j'ai bien aimé Gunnm même si pour moi ce manga est loin d'être exceptionnel. Je dis juste que ce monde n'est pas crédible, après, on peut être fan en outre-passant les incohérences, je n'ai rien contre.
Ce n'est pas fermer son esprit que de trouver une oeuvre illogique, après tout un mangaka n'est pas énarque ou polytechnicien, c'est un bon dessinateur ou quelqu'un qui a imaginé une bonne histoire, il est donc évident que son histoire comprendra des incohérences.
Et l'empathie et la compréhension des autres, c'est pour les sociétés réelles, pas les mondes inventés...
Bon, je ne vais plus pourrir ce topic, je pense avoir déjà clairement expliqué ma pensée.
Thanks Hinaya. Fournisseuse officielle de bannières et avatars de champions.