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Je crois bien que les homoséxuel etait envoyer dans des camp d'extermination au meme titre que les juif, bien qu'a cette epoque, l'homosécualité etait moin répandut qu'a notre époque, mais malgré cela, l'homophobie restre tres répondut, une autre preuve que l'homme a peur de ce qui lui est etrangé et il le rejette, hitler a, a mon avie, mener a bien se que beaucoup de personne n'oserons jamais faire, aller au bout de leur peur maladive de l'etrange. [fin du H.S]

Elle était tout aussi répandu, sauf que cela ne se disait pas .
Alors on mariait les gens pour cacher cette "tarre" (du moins considéré comme tel =) ).

Dîtes, on revient au sujet peut être ?

Juste pour la précision historique, les homosexuels étaient bien envoyés dans des camps de concentration, et si les juifs portaient des étoiles jaunes pour qu'on les reconnaisse et que les SS les massacrent plus vite, les homosexuels, eux, portaient des triangles roses pour qu'ils senten à quel point leur amour était ridicule (c'est pas de moi, hein, c'est la vraie raison historique).

Ainsi, je dirais que tous ces genres de signes distinctifs sont réellement des entraves à la liberté. Le pire, c'est que chaque distinction entrave la liberté d'une façon différente, et qu'à force de trouver de nouveaux signes, on créer de nouvelles entraves, et il ne reste que peu de champs libre à la liberté pour s'exprimer.

Cependant, radicaliser le propos reviendrait à dire que mêmes les particularités physiques entravent la liberté. En un sens, c'est évident : les "gros" ne sont pas forcément libres de leurs mouvements à cause de leurs poids, les "maigres" ne sont pas libres d'user de la force comme ils le voudraient, les "cachets d'aspirine" ne sont pas libres de rester au soleil comme ils veulent, les asthmatiques ne sont pas libres de faire l'activité physique qu'il veulent.
Voici des exemples de disctinctions physiques bien négatifs.

Plus récemment : les "blondes" sont "trop connes", les brunes sont donc intelligents mais sont "des boudins".
Les "yeux bleux" sont de vrais niais. Les "yeux noirs" ont une profondeur peu égalée...
Ici, des disctinctions positives : elles permettent de différencier les gens et créent une possibilité d'expression de la liberté. Ces distinctions n'entravent pas la liberté de ces personnes par elles-mêmes (le fait d'être blond ou brun ne devrait en rien être handicapant), et pourtant, la société a encore trouvé un moyen pour que ces disctinctions positives deviennent de véritables entraves.

Au lieu que les distinctions physiques permettent de différencier les gens et d'en faire autant d'uniques exemplaires, réelles expressions de la liberté d'être soi, le plus petit détail devient rapidement une distinction négative qui entrave la liberté, jusque dans le domaine le plus naturel et le moins controlable dès la naissance : le corps.
On peut toujours faire du sport, mettre de l'autobronzant... "oh, regardez la fausse blonde"! "ce gars a de yeux de boeuf", "il a fait de la gonflette ses muscles c'est du bidon"...
Chirurgie esthétique, dernier recours pour accéder à la liberté?
Surement pas, si on y est poussé à cause des autres.
Surement pas si c'est pour entrer dans des carcans encore moins libertaires que ceux qui nous emprisonnent déjà. "regardez, elle s'est fait refaire le nez"...

En route vers un monde uniforme?
La mode est un moyen d'expression à la fois pour se différencier, mais surtout et avant tout pour trouver une place dans la conformité.
"j'ai le même collier que un tel qui a le même que un tel qui a le même que un tel.... on est tous pareils."
D'un côté, c'est rassurant. Et puis, la couleur du collier peut varier, on fait quand même partie de la grande famille des fashions.
Un jean rapé et le même avec une marque : la marque garantie la liberté.
"je porte ce jean rapé parce que c'est telle marque" et on est félicité, et non pas "je porte ce jean rapé parce qu'il a dix ans et que j'ai aps d'argent pour en acheter un autre" et c'est la honte suprême.
La marque, c'est la sécurité, la justification de ses choix, et donc si on peut les justifier, les remontrances des autres ne viendront pas entraver notre liberté.
La mode et les marques (ça marche aussi pour les yaourts, la viande...), un monde de moutons, tous plus blancs et cotonneux les une que les autres, mais si ce n'est le tatouage dans l'oreille, imposible de les différencier...

Le dernier recours pour que la liberté ne soit pas entravés semble être l'uniformité à tous les niveaux. La mode est une chemin fléché vers cette rassurante uniformité. Le film "I, Robot" est un peu un e expression de ce véritable problème : où est la liberté? dans la différence ou dans l'indifférence?
Quand on a la différence, on voudrait que personne ne la voit.
Mais quand on baigne dans l'indifférence, on ferait tout pour qu'on nous remarque.

On tombe encore une fois sur un double problème, lié à la nature même de l'homme, ou a la double nature devrions nous dire : animal civilisé. A mi-chemin entre les bêtes et les Dieux, à mi-chemin entre passé et avenir. Toujours entre deux alternatives.
Un petit proverbe pour illustrer la position de l'homme : "le cul entre deux chaises", et ce quelque soit le problème qui s'oppose à lui.

Eternel insatisfait?
Facile à dire.
Pleine conscience de sa perfectibilité et du poids qu'elle entraine. Alors mieux vaut s'abstenir, au final, et vivre dans le moment présent. C'est encore en ne pensant à rien, aucune conséquence, aucune leçon retenue, qu'on parvient à croire encore à notre liberté.

Ben alors les gens???
Ya plus personne qui réagit???
Le sujet est déjà épuisé???

Peut-être quelqu'un veut proposer autre chose alors, histoire de continuer un peu... ?

Mouarf, l'exemple de Flore sur les homos était un peu abusif, surtout quand on voit toutes les personnes qui les acompagnaient, chuis pas sûr que ce soit très bien pensé de parler d'Hitler pour bien illustrer la chose.

Préciser que jusqu'en 1981 ou 1982 (jsais plus je dis ça de tête), en France, être homo était à la limite de l'illégalité, aurait été plus plus parlant je pense

Sinon, je crois être d'accord avec tout ce que tu dis Emilie, même si tu m'as fait trop rire avec tes exemple des yeux bleus et noirs (y'a vraiment des gens qui disent ça ? ).

Par contre...

xoux a écrit :C'est encore en ne pensant à rien, aucune conséquence, aucune leçon retenue, qu'on parvient à croire encore à notre liberté.

J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là

Je suis fatigué alors j'ai une excuse ( ), mais j'aimerais bien que tu m'expliques mieux ta pensée s'il te plait.

t'as raison Samuel: dépénalisation de l'homosexualité en France par une loi du 4 Août 1982 (merci google pour la date exacte ^^')

heuu sinon je sais même plus quel était le sujet de départ la liberté non????
si on veut on peut aussi dériver sur les diverses acceptions de la notion de liberté, et reprendre une distinction entre les divers degrés de liberté: parceque certaines sont considérées comme "fondamentales" ce qui sous entend qu'il y aurait une hiérarchie des libertés

comme quoi la liberté c'est bien vaste ^^' (et si on veut on peut encore tenir super longtemps à en parler! on est pas sortis du tunnel d'autant plus que c'est un thème qu'on peut aborder sous des angles différents, il est au carre four de plein d'autres notions )

Ben, tu sais quoi iroi!? On va répondre à une autre question!!

QUESTION: Qu’est-ce que le temps?

Le temps existe-t-il vraiment ou n’est-ce qu’une illusion?

Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même? Si le temps s’écoule comme une rivière, pouvons-nous voyager dans le Temps? Il s’agit d’un concept difficile à saisir et les opinions sont très diverses. La question du Temps est liée à celle de l’Espace.

Voici les réponses de quelques philosophes :

Augustin:
Saint Augustin, reconnaissant la difficulté de la question, dit ces phrases restées célèbres : «Qu’est-ce que le temps? Si personne ne me le demande, je sais ce que c’est. Si je veux expliquer à celui qui me le demande, je ne sais pas».

Thomas d’Aquin:
Saint Thomas d’Aquin ne considérait pas le temps comme une constante absolue. Il suggérait le fait que le temps existe différemment pour Dieu et pour nous.

Newton:
Newton défend une théorie d’un temps absolu. Il considère le temps comme une chose réelle dotée de sa propre existence, une sorte de réceptacle pour tous les événements, qui existe par dessus et au-delà des choses qu’il contient.

Leibniz:
Leibniz refuse la théorie de Newton selon laquelle le temps est une chose réelle en soi. Pour lui, le temps est seulement la succession ordonnée des événements. L’idée d’un temps vide, un temps sans événement, est tout simplement dénudée de sens.

Berkeley:
Berkeley adopte une approche relativiste. Il pense que le temps en soi n’existe pas et qu’il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps.

Kant:
Kant pense que le temps est un mode de perception et non un attribut du monde physique. Pour lui, l’esprit impose le temps à toutes nos expériences. Les choses en soi n’ont aucune propriété temporelle.

Nietzsche:
Nietzsche adopte le point de vue des anciens selon lequel le temps est un cycle d’événements en perpétuelle répétition.

Einstein:Pour Einstein, l’espace et le temps sont une seule chose, l’espace-temps, et non les deux. L’espace-temps est une structure à quatre dimensions dans laquelle tous les événements ont lieu. Il pense que les événements eux-mêmes ne sont pas dotés des valeurs absolues de durée temporelle ou de séparation spatiale — celles-ci dépendent du mouvement de l’observateur —, mais il soutient que les intervalles espace-temps entre les événements sont absolus.

Reichenbach:
Reichenbach, positiviste logique, insiste sur l’importance de la convention dans l’étude du temps. Lorsque nous adoptons un certain type d’horloge pour la physique, il s’agit d’une convention. Il est impossible de découvrir si l’horloge reste à l’heure ; nous assumons simplement que c’est le cas.

Voilà! Voilà....

Saints Augustin et Thomas d’Aquin esquivent complètement la question En gros ils savent pas et on trouvé une formule pour faire "comme si".

Newton se droguait, c'est maintenant prouvé

Leibniz refuse la théorie de Newton selon laquelle le temps est une chose réelle en soi. Pour lui, le temps est seulement la succession ordonnée des événements. L’idée d’un temps vide, un temps sans événement, est tout simplement dénudée de sens.

Hum, remarque intéressante, mais après, faut donner la définition d'évènement. Si le fait que la Terre tourne autour du Soleil et que la Lune tourne autour de la Terre est un évènement, alors y'en a toujours (enfin quand la Lune tournera plus autour de nous et quand on tournera plus autour du Soleil, je crois qu'on sera dans le caca ). En somme, que veulent-ils dire par évènement déjà ?

Berkeley adopte une approche relativiste. Il pense que le temps en soi n’existe pas et qu’il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps.

Moué, c'est du Leibniz dit autrement.

Idem pour Kant.

Nietzsche:
Nietzsche adopte le point de vue des anciens selon lequel le temps est un cycle d’événements en perpétuelle répétition.

Haha, Nietzsche est adepte de la théorie des cycles et de la perpétuelle répétition, je savais pas, c'est intéressant. Après, là encore, ça mérite des précisions, est-ce à échelle individuelle ou non ?

Pour Einstein, l’espace et le temps sont une seule chose, l’espace-temps, et non les deux. L’espace-temps est une structure à quatre dimensions dans laquelle tous les événements ont lieu. Il pense que les événements eux-mêmes ne sont pas dotés des valeurs absolues de durée temporelle ou de séparation spatiale — celles-ci dépendent du mouvement de l’observateur —, mais il soutient que les intervalles espace-temps entre les événements sont absolus.

Hum, l'espace-temps est un sujet qui m'intéresse au plus haut point, et en plus, je suis comme Einstein, je pense vraiment qu'ils sont plus que liés, même si en même temps, il doit y avoir moyen dans certains cas de les séparer (mais j'veux pas en parler, rapport à un rêve personnel toussa que j'arrive même pas à m'expliquer moi-même ). Enfin bref, j'aime bien l'idée d'Einstein même si je la modifierais un poil pour pinailler

Reichenbach, positiviste logique, insiste sur l’importance de la convention dans l’étude du temps. Lorsque nous adoptons un certain type d’horloge pour la physique, il s’agit d’une convention. Il est impossible de découvrir si l’horloge reste à l’heure ; nous assumons simplement que c’est le cas.

Tsss, si à ta montre, il est midi et qu'il fait nuit, c'est que t'as déménagé (ou que les piles marchent plus). Tu fumes la même chose que Newton toi. Blague à part, le coup de la convention, oui et non, ça dépend de l'échelle. Je trouve cette explication un peu batarde, limite il détourne le sujet je trouve

M'enfin bref, pour donner mon avis (mon mien toussa), le temps n'est à mon avis pas du tout une illusion, et n'est en aucun cas dépendant de nous (individuellement), la preuve, il avance très bien sans nous

Après reste la fameuse théorie du "s'il se passe rien, pas d'évènement, donc pas de temps". Je n'ai jamais apprécié cette théorie. Déjà, c'est comme si on confondait le mot temps et Histoire non ? Même si la encore, je suppose que par évènement, ce sont plutôt des micro-évènements dont on parle, qui font qu'on a une meilleure notion du temps. Mais je pense que le rapport entre le temps et les évènements s'arrête là, c'est à dire à la notion (dans le sens calcul) du temps. C'est sûr que s'il ne se passe strictement rien, le temps aura une autre valeur, mais j'ai la mauvaise impression qu'en parlant de ça on est hors sujet. Cela ne répond pas à "qu'est-ce que le temps" mais plutôt "comment vit-on à travers le temps ?" ou alors "comment ressent-on le temps ?".

Cela sous-entendrait presque que le temps n'a de valeur qu'humaine ou plus globalement animale, or le temps a clairement une valeur pour les plantes, la flore, et même l'Univers (non ?), donc toutes ces théories trop "humaines" me semblent inadaptées à la question.

Quant au fait de voyager dans le temps... il est clair que ça aurait un lien direct avec l'espace et donc l'espace-temps. Mais le concept de voyager dans le temps signifie déjà qu'il peut aller à différence vitesse, mais aussi qu'il va à la même vitesse pour tout le monde à l'instant T (prolongé). Donc pour voyager dans le temps, il faudrait se désolidariser de ce flux continu.

Le temps peut bien s'écouler comme une rivière, rien ne dit qu'on peut avancer ou reculer, juste tout simplement se laisser porter par les flots, qu'on le veuille ou non.

Ce qui résumé parfaitement ma pensée. L'espace et le temps auraient beau être liés, je suis persuadé que le temps n'est pas dépendant de notre penseé, le temps nous prédomine et nous devons faire avec en étant porté par lui. Y voyager est donc impossible. Mais cela ne veut pas dire que la téléportation est impossible (car malgré le lien espace-temps, séparer l'espace du temps est aussi faisable... après, c'est sûr que si on peut coupler l'espace et le temps, on pourrait se dire que le voyage dans le temps pourrait être possible, mais... sauf que même si l'espace était manipulable, le temps lui ne l'est pas (cf ce que j'ai dit plus haut). Donc y'a bug, ça marchera pas )).

Hum, je dis porte nawak, je vais me coucher

Le temps c'est de l'argent !


j'ai laisser quelque chose dans le four

On perçoit le "temps" grâce à diffèrent élément que nous avons mit en place ( heure, jour, année...). On a donc déjà certaine limite pour définir le temps, aurait-on le même aperçut du temps qui passe si ce qui nous sert à le mesuré n'avait pas été définit de la manière dont nous le connaissons ? On peut déjà constater le nombre diffèrent de calendrier qui ont existes qui pour la plus part sont basé sur le soleil. On se sert donc du soleil pour définir nos années, jours, heures et etc mais nos années sur nos calendrier ne correspondes pas tout à fait à une année solaire qui est de 365,25 jours. On a donc en règles général déjà une mauvaises appréciations du temps.

De plus pourquoi définir le temps par rapport au soleil, ce n'est pas le seul élément qui peut définir une durée ( ex : la lune, certains calendrier sont défini par celle-ci ). On a défini le temps par un élément, on le percevrait sûrement différemment si on avait défini le temps par un autre élément.

Le temps s'écoule t'il partout de la même façon, dans d'autre galaxie le soleil peut se déplacer plus vite ou plus lentement ce qui changerais la perception du temps .

Donc selon moi le temps est percevable de plusieurs façon et nous nous le percevons de la manière que l'on a décidé ( c'est à dire avec nos années, jours et etc que nous connaissons.). On a crée notre " temps " de manière à pouvoir dater les évènements, donc sans évènement pas de temps vu qu'il y aurait nul besoin de temps.

Darkange "le temps" n'est pas la mesure qu'on en fait ...
ce n'est pas parcequ'on reglerait notre calendrier sur la lune ou meme qu'on deciderait que 1h = 120 min par exemple que cela changerait l'ecoulement du temps un jour ne ferait plus 24h mais 12h mais au final il aurait la meme durée ce n'est que l'echelle de mesure qui aurait changé.
dans un autre systeme solaire on pourrait bien avoir des journées plus longues ou plus courtes que ca ne changerait pas pour autant l'ecoulement du temps
d'ailleurs meme sur terre, au pole nord les journées n'ont pas la meme durée
la question de la mesure du temps est totalement séparé et ce n'est pas parcequ'on arrete de le mesurer que le temps s'arrete ^^

Autrement le voyage dans le temps personnellement j'ai bien du mal a y croire ( oui mon avis ne se base pas sur grand chose ) on pourrait tout a fait etre spectateur de l'histoire de la terre a condition de pouvoir voyager plus vite que la lumiere mais ce ne serait que notre perception de la terre qui changerait ( du au faite que la lumiere met du temps a arriver et que si l'on est a des années lumiere de la terre en regardant vers elle, on la voit comme elle etait il y a des années )
mais l'on ne jouerait que sur notre perception a aucun moment il ne s'agirait d'un retour dans le temps ( meme si ce serait deja super utile pour connaitre tout les secrets de notre histoire en remontant jusqu'a la création de l'univers oO )
j'ai bien du mal a concevoir que le temps puisse etre inversé meme si celui ci n'a pas plus de raison d'etre que tout le reste :/

Autremement concernant les facons d'aborder le temps j'aime bien la definition d'einstein et comme il etait bien plus calé que moi en la matiere je lui fais confiance

" Yin" Je n'ai pas dit que ça changerais la durée mais la façon de le percevoir. Ni ni que si on ne le mesurais pas il n'y aurait pas de temps, mais que s'il y n'y avait pas d'évenement il n'y aurait pas de temps or des événement il y en a tout le temps ( le mouvement des planêtes, le jour et la nuit ... )

Le prend pas mal mais ca je l'ai pas inventé :

Le temps s'écoule t'il partout de la même façon, dans d'autre galaxie....

et meme celle la :

donc sans évènement pas de temps vu qu'il y aurait nul besoin de temps

ca prete a confusion
on se demande si tu melanges pas un peu les deux notions

et puis personellement je vois pas en quoi un changement de mesure changerait notre facon de percevoir l'ecoulement du temps mais bon
la mesure ce n'est que des noms et des chiffres qu'on donne a ce qu'on percoit la mesure pourrait bien ne pas etre la que tu sentirais tjr le temps passé les journées etc
la seule difference se fait dans la facon de dater les evenements

alors j'ai peu etre mal compris ton propos et dans ce cas je m'en excuse mais pour moi il n'y a pas vraiment de lien a faire entre mesure et conception du temps qui s'ecoule...
pas besoin de cadran solaire pour percevoir le temps qui passe,
d'ailleurs meme sans le mouvement des planetes et l'alternance jour nuit on percevrait le temps simplement on aurait plus de difficulté a situer les evenements passé chronologiquement les uns aux autres ( enfin au final on se serait fait un systeme de mesure basé sur autre chose ou sur rien qu'importe tant que tlm a le meme pour pouvoir classer les evenements dans l'ordre par la suite, ca ce n'est qu'une question pratique qui ne change pas grd chose et n'a pas de lien avec la discussion il me semble )

Einstein a écrit : Pour Einstein, l’espace et le temps sont une seule chose, l’espace-temps, et non les deux. L’espace-temps est une structure à quatre dimensions dans laquelle tous les événements ont lieu. Il pense que les événements eux-mêmes ne sont pas dotés des valeurs absolues de durée temporelle ou de séparation spatiale — celles-ci dépendent du mouvement de l’observateur —, mais il soutient que les intervalles espace-temps entre les événements sont absolus.

Ben voilà, il a résumé ma pensée concernant la notion du Temps.

De plus certains physiciens et astrologues émettent une théorie comme quoi dans des espaces confinés que sont les Trous noirs, le temps (ou du moins la perception qu'on s'en fait) diffère du notre. Donc ça va plus ou moins dans le sens de l'idée d'Einstein.

Leibniz a écrit : L’idée d’un temps vide, un temps sans événement, est tout simplement dénudée de sens.

Et puis là je rejoins Nil. Il se passe rien donc le Temps ne passe pas et n'existe pas ? C'est à mon sens un raisonnement assez simpliste. Seule la valeur que nous donnons au Temps change, pas la nature même du Temps.
Mais d'un côté, il n'a pas vraiment tord si Leibniz conçoit le Temps à une échelle universelle et non purement humaine. Einstein a dit que "l’espace et le temps sont une seule chose, l’espace-temps, et non les deux." Or si l'Univers venait à ne plus exister, le Temps disparaîtrait-il lui aussi ? Après tout, ces notions vont de paire en théorie. Si l'une disparaît, l'autre aussi finalement.