Nos petites questions existentielles...

[Jade Von Memeth]

Sartre disait que l'Homme est condamné à être libre,

D'après ton résonnement, la liberté se limite ou du moins se traduit par le simple libre-arbitre.

La liberté, si on doit se baser sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, s’arrête lorsque celle de l’autre commence. Elle n’existe donc pas car pour l’acquérir totalement, il faudrait alors être seul au monde, ce qui est une rude entreprise.

Mais de mon point de vue, la vraie liberté se possède en s’affranchissant de toutes contraintes d’ordre judiciaire, matériel, éthique ou bien encore morale, sans avoir à se soucier de nos semblables et de nous même, en étant complètement indifférent aux conséquences de nos actions. Là se situe alors la réelle liberté personnelle car elle est exemptée de toutes limites. Mais cette notion de délivrance absolue est éphémère. La liberté, c’est aussi détenir le choix de maîtriser son destin, construire son avenir sans avoir à renier son passé, libéré de toute notion de crainte et de peur, pour enfin mourir sans éprouver le moindre regret. Tout cela est pourtant au-dessus des capacités humaines, bien que ce soit l’homme lui-même qui conçut une telle illusion.

C’est stupide, car la liberté s’élève alors vers une strate supérieure, bien éloignée de notre portée, nous qui sommes de piteuses créatures.

[nataku]

Nous sommes pas libre, vu qu'on est victime de nos conditionnements, de l'attachement etc... pour être libre il faut atteindre l'éveil, bouddha a consacré sa vie pour le faire comprendre.

edit:

Je partage l'avis de Jade Von Memeth

[lebibou]

Tiens, si ma mémoire est bonne, c'est le sujet à peu de chose près du bac S 2005.
(J'avais eu 13, ma meilleur note de l'année )

Bref, qu'est ce que j'avais mis déjà ?

Ah oui, j'avais tout d'abord parlé de l'âne de Descartes.
C'est l'histoire d'un âne qui a aussi faim que soif et qui se trouve aussi prêt d'un lac que d'une botte de foin. Ne pouvant choisir, il meurt de soif et de faim, sans bouger d'un pouce.

Ainsi, déjà, si liberté il y'a, il faut être suffisament intelligent pour l'exercer. Si l'âne avait réfléchi quelque peu, il se serait d'abord rendu vers le lac, parce qu'on peut survivre plus longtemps sans manger que sans boire. C'est un exemple.
Le vrai raisonnement, c'est de faire un choix. Il ne pouvait ni boire ni manger en même temps. Il devait admettre qu'il ne pourrait faire les deux et se lançait à coeur perdu dans un de ses choix.
Très interessante cette histoire. Du moins, je l'aime beaucoup parce qu'elle s'applique très facilement dans la vie de tous les jours.
« Le problème, c'est le choix » avait sorti un certain Néo.
Il ne savait pas combien il avait raison.

Une autre notion importante pour moi, c'est la notion de liberté contextuelle.
Nous ne sommes libre que dans un contexte. En venant au monde (le terme exact serait “tirer de gré ou de force dans le monde”), nous sommes dans un contexte.
Pour prendre un exemple con, la gravité. Nous ne pouvons pas nous envoler comme nous le voulons. Y'a la gravité qui empêche ça. Après, elle a d'autre fonction à d'autres niveaux physiques, mais à notre échelle, elle nous emmerde. Je voudrais bien partir dans le ciel comme ça (et me téléporter aussi. Et puisque qu'on est dans le registre des souhaits, je me ferai bien une session avec Mark Knopfler, Hendrix et Clapton.)
Bref, rien que pour ce simple détail, nous ne sommes pas libre. Du moins, nous ne jouissons pas d'une liberté absolu. (Mais peut on parler de liberté lorsqu'elle n'est pas absolu ?)
Nous jouissons par contre d'une liberté contextuel.
Je suis devant mon ordinateur. Les choix qui s'offre à moi sont :
- continuer d'écrire.
- balancer mon ordinateur par la fenêtre
- arrêter d'écrire et regarder Laurent Gerra
- descendre et mettre le volume de mon ampli à fond…
Etc…
Je peux en quelques sortes faire ce que je veux, du moins dans le contexte.
Je ne peux pas regarder Pirate des Caraibes 3 parce qu'il n'est pas fini. Je ne peux flirter dans l'immédiat parce qu'il n'y a que ma famille dans la maison.
Après, on pourrait arguer que je ne mettrai pas le volume de mon ampli à fond parce que je réveillerai tout le monde.
Mais je peux le faire.

Nous ne sommes donc libre que dans un contexte, avec une infinité d'action à disposition. Mais je reste limité par le contexte.
Néanmoins, je pense que la liberté absolu n'a aucun sens. Nous serions incapable de l'exercer avec discernement.
Et puis, qu'est ce qu'on s'emmerderait !

[iori]

wouaaaa super encore un sujet prise de tête comme j'aime bien (une occasion de plus de découvrir que vous avez tout plein d'idées qu'elles sont pas bêtes )
bon alors le hic c'est qu'avec tout ce que je viens de lire, je sens que je vais avoir l'impression de répéter ce qui a déjà été dit, mais bon hein!

en fait le réel problème c'est avant tout de savoir ce qu'on peut entendre par liberté et là déjà je bloque

être libre c'est quoi???

hop là je retombe sur le post de je sais plus qui (coco peut être??) qui disait qu'il y avait des lois que la nature nous imposait .
donc d'un point de vue physique, on est loin d'être libres (je vous avais prévenu que j'allais pas révolutionner la question hein ^^')

et si on considère que la liberté ce serait de faire tout ce qui est rendu possible par notre condition physique, alors on se heurte à d'autres soucis, d'autres remparts à notre liberté

et là je suis d'accord avec les posts de jade et nataku: il existe plein de freins à notre liberté (à commencer par les autres et leur propre sphère de liberté, cf la déclaration de droits de l'Homme )

du coup on est bien obligés de reconnaître que notre liberté, si elle existe, ne peut s'exprimer que dans un champs bien restreint

partant de là, je pense que la liberté est avant tout une idée, un idéal vers lequel on tend, et que nous n'atteindront jamais, c'est ce qui la rend si préciseuse.

bon après on peut toujours considérer qu'on est libre de faire certains choix plutôt que d'autres... ce qui est vrai, mais le fait de faire tel ou tel choix, je pense que c'ets en soit une négation de la liberté
j'entends par là: si on a le choix de prendre le chemin A ou le chemin B, c'est qu'il existe des rails, et s'il existe des rails, c'est qu'on est pas super libres quand même

[Jade Von Memeth]

ce qui est vrai, mais le fait de faire tel ou tel choix, je pense que c'ets en soit une négation de la liberté

Exact, le fait d'être confronté à des choix revient au fait de nier sa propre liberté.

Si nous étions parfaitement, totalement et absolument libre, nous n'aurions même jamais été confronté à faire des choix au départ.

Et puis si nous étions vraiment libre, nous pourrions faire le choix de ne pas l'être

En venant au monde (le terme exact serait “tirer de gré ou de force dans le monde”), nous sommes dans un contexte.

Et toujours aussi exact car nous ne nous sommes pas octroyés la liberté de choisir de naître ou de ne pas naître à l'aube de notre existence.

[Hyourinmaru]

Normalement, c'est comme une science, si on pense quelque chose, on l'étaye par des preuves, des références, des exemples. Là, c'est plus des idées en vrac (et quelque part c'est pas plus mal, ça peut aider à se faire une opinion.)

Comparer la philo à des maths (ou autre science de ce type), je sais pas si c'est la bonne chose à faire, m'enfin bon, si tu veux t'amuser à trouver une quelconque preuve, libre à toi, tu vas galérer (les seuls preuves/exemples que tu pourras trouver pourront être vrai uniquement dans un temps donné, et encore, même pas sûr).

Je n'ai pas dit que c'était une science exacte, j'ai dit qu'il faudrait raisonner comme si c'en était une, en apportant des exemples/arguments qui tiennent le coup. Ce n'est ni impossible ni excessivement difficile. Ca permet d'être plus clair et plus convaincant. Enfin, c'que j'en dis, hein ...

Sartre disait que l'Homme est condamné à être libre, et j'pense qu'il a pas tort, le Jean-Paul.

Confer remarque de Coco

No comment.

D'après ton résonnement, la liberté se limite ou du moins se traduit par le simple libre-arbitre.

Oui, c'est ce que je pense. Ce que je veux faire, je peux le faire. A moi de voir si j'exploite cette possibilité, ou pas. Une simple question de libre-arbitre.

Mais de mon point de vue, la vraie liberté se possède en s’affranchissant de toutes contraintes d’ordre judiciaire, matériel, éthique ou bien encore morale, sans avoir à se soucier de nos semblables et de nous même, en étant complètement indifférent aux conséquences de nos actions. Là se situe alors la réelle liberté personnelle car elle est exemptée de toutes limites. Mais cette notion de délivrance absolue est éphémère.
La liberté, c’est aussi détenir le choix de maîtriser son destin, construire son avenir sans avoir à renier son passé, libéré de toute notion de crainte et de peur, pour enfin mourir sans éprouver le moindre regret. Tout cela est pourtant au-dessus des capacités humaines, bien que ce soit l’homme lui-même qui conçut une telle illusion.

J'aime bien cette idée de s'affranchir de toutes les contraintes. Mais c'est un peu lâche, non ? Quand on est membre d'une famille, d'une société, et qu'on devient complètement indifférent à tout ça, on laisse tomber du même coup toutes les responsabilités qui nous incombent.
"Maîtriser son destin" c'est de ça que parle Sartre (coucou Nil Sanyas) et je suis d'accord avec toi. C'est sans doute la meilleure manière d'utiliser sa liberté. Par contre, je ne pense pas que ce soit impossible. Question de point de vue, je suppose.

Ne pas choisir, c'est aussi un choix. Celui de laisser les autres choisir à notre place. Finalement, ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire.

Globalement d'accord avec Lebibou aussi pour la liberté dans un contexte.

Un excès de liberté n'est pas une bonne chose a priori. Il faut savoir se fixer des limites pour les bonnes raisons. S'pas toujours facile ...

[The Laughing Man]

Si nous étions parfaitement, totalement et absolument libre, nous n'aurions même jamais été confronté à faire des choix au départ.

Oui je suis d'accord mais,

Si je veux manger une tarte à la fraise...., arriver chez le patissier, je me dis que finalement je prenderais bien une tarte aux pommes...., non une tarte aux cerises........,

De mon choix ne decoule t'il justement pas du fait que je suis libre "d'etre hesitant"??? (je parle en connaissance de cause car je ne sais jamais ce que je veux manger au resto....... , donc la liberté n'est t-elle pas atteinte???

La liberté, si on doit se baser sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, s’arrête lorsque celle de l’autre commence. Elle n’existe donc pas car pour l’acquérir totalement, il faudrait alors être seul au monde, ce qui est une rude

Touta fait d'accord... c'est vivre en société ??? (masse composé d'individus.....)

Quant à la liberté, la réponse est évidemment non, sinon ce serait l'anarchie. Le tout est d'avoir assez de choix permettant de limiter la frustration (de non liberté totale), et surtout, c'est d'assumer lesdits choix

Tout a fait d'accord rien a redire dessus, cela resume parfaitement la liberté et l'homme

[Nil Sanyas]

Oui, c'est ce que je pense. Ce que je veux faire, je peux le faire. A moi de voir si j'exploite cette possibilité, ou pas. Une simple question de libre-arbitre.

On peut appeller ça de l'utopie non ?

Ton libre-arbitre est limité par tes possibilités (trop restreintes ou non) de choix. Ces derniers (ces choix) ne sont en aucun cas illimités, c'est impossible voyons...

À moins que tu juges que tes possibilités de choix soient suffisantes Zéro frustration, donc totale liberté ? Cas rarissime à mon avis, à moins de jouir d'un luxe halucinant (ou d'avoir un esprit limité...)

PS : le confer la remarque de Coco n'était qu'une boutade (bon chtite tacle on va dire ). Juste que ça m'a fait marer que tu fasses ça juste après qu'il ait écrit ça, la coïncidence était à mourir de rire, je pouvais pas laisser passer l'occas, fallait pas me tendre une méga perche comme celle-la.

[The Laughing Man]

Pour résumer, la liberté n'est que perpetuelle evolution d'ideal a la condition humaine suivant les aspirations de ce dernier, et de ce fait ne pourra jamais etre combler.

/me vais fumer une clope

[Jade Von Memeth]

Ouai mais plus ça va plus j'ai l'impression que Liberté rime avec Omnipotence

[stardust revolution]

un fait supplémentaire qui confirme qu'on est pas libre de nos choix, jade von memeth a verrouillé un topic dans la section divers, si c'est pas une preuve ca

***Edit de Jade*** Tssss...

EDIT***:

[The Laughing Man]

J'allais presque dire, Omnipotence, Omniscience......

"Et Jade créa l'homme a son image......."





Edite

Je m'avance, je m'avance, mais liberté semble etre une chimère, vers laquelle l'homme tente........ .

L'homme tente a rejoindre l'infini..... .

*Ceci n'a rien de religieux je precise, c'est dans le contexte de la discussion".... .
Dieu est l'infini...
Si l'homme reussi a rejoindre l'infini, a devenir libre, il rejoint Dieu...
Or 2 infinis ne peuvent exister....... .

"Et Dieu crea l'homme a son image.... ".

Si c'est le cas l'homme n'est t'il pas vouait a n'etre qu'indefiniment un pantin qui en a conscience?

[Flore Risa]

un fait supplémentaire qui confirme qu'on est pas libre de nos choix, jade von memeth a verrouillé un topic dans la section divers, si c'est pas une preuve ca

***Edit de Jade*** Tssss...

EDIT***:

stardust cela ne fait pas partie du topic, si tu as quelque chose à dire qui ne constitue pas un progrès dans notre débat alors je et conseil tout simplement de ne rien écrire!

Prochaine remarque de se genre et je change de sujet! Ca serait dommage, le débat devient intéressant!

[Aizen]

Donc pour Jade, un homme libre est un homme seul au monde ? C'est pas très crédible comme explication.
La société a des codes, ce n'est pas pour autant qu'elle entrave nos libertés. Par exemple, je n'ai pas le droit de tuer, la loi me l'interdit. Donc la société entrave mes libertés puisqu'elle me prive de ce droit ?
Maintenant admettons que je le puisse (ça ressemble à de l'anarchie, mais bon), est ce que je ne prive pas de sa liberté de conscience, de parole, de vie, la personne que je vais tuer ?
Donc ma liberté, "empiète" sur celle de mon voisin et n'admet aucun réciprocité, cette vision de la liberté est "dictatorial". Moi je suis libre, mais les autres doivent subir ma liberté, ces hommes sont donc en dessous de moi. On ne peut pas être libres, sans être égaux. Donc la liberté, ne peut se concevoir qu'au sein d'une société, avec une réciprocité de droits entre ses membres.

[The Laughing Man]

Donc pour Jade, un homme libre est un homme seul au monde ? C'est pas très crédible comme explication.

Bien si d'ailleurs tu donnes toi-meme la reponse....

La société ...
Donc la liberté, ne peut se concevoir qu'au sein d'une société, avec une réciprocité de droits entre ses membres.

C'est claire qu'au niveau du collectif cela marche, mais pas en tant qu'individuel, ta liberté est sans cesse controller, pour que tu appartiennes a la société.

J'adore ecouter la musique a plein volume a 3 heures du matin.... .

Mon voisin a telephoné a la police........
Sommation d'arreter.
J'arrete.
Mon voisin a le droit de dormire en paix, et moi j'ai le droit d'attendre d'avoir le meme traitement s'il met la musique a 3 heures du maitn.

Soit, la liberté est respecté.
Mais mon envie etait d'ecouter la musique a 3h...... si seulement je n'avais pas de voisins, aux alentours.... personne ne se plainderait.

Cela montre qu'a cause du collectif ma liberté est aux oubliettes.... par contre si j'etais seul je crirais "I`m the King of the World"